«Η ποίηση μας εσωστρέφει, ενώ η πεζογραφία μας εξωστρέφει»
(Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε το Σάββατο 23/9/2006 στη Φιλολογική Βραδυνή)
Μικρός διάβαζε μανιωδώς Γκαούρ Ταρζάν και Μικρό Σερίφη. Εκεί ήρθε σε γνωριμία με την ωραία γλώσσα, τη γρήγορη κίνηση, την οικονομία του λόγου, τη λιτότητα του ύφους. Αργότερα στην εφηβεία του, ο Κρόνιν και ο Άγγελος Τερζάκης άνοιξαν τα πέπλα τη μαγικής λογοτεχνίας μπροστά του. Σήμερα, γράφει ίσως όπως οι περισσότεροι θα ήθελαν να ζουν: δηλαδή πυκνά, μεστά, με ουσία, με νόημα, με ειρωνική διάθεση και παιγνιώδη τρόπο, διασκεδαστικά, πείθοντας τον αναγνώστη ότι η δική του ποικίλη λογοτεχνική εκδοχή είναι και η μόνη εκδοχή της ζωής, για να παραφράσω τα λόγια του. Με αφορμή το απολαυστικό αφήγημά του «Τα οπωροφόρα της Αθήνας» που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πατάκη, μίλησα με το Σωτήρη Δημητρίου για τη λογοτεχνία και τη ζωή. Πήγα στη συνάντηση μαζί του οπλισμένη με τις προκαταλήψεις μου απέναντι στη συχνή σπουδαιοφάνεια των καιρών, λογοτεχνικών και μη. Με περίμενε μια ανατροπή και μια μεγάλη έκπληξη. Ο άνθρωπος απέναντί μου μιλούσε με τον ίδιο ωφέλιμο και ανάλαφρο τόνο που απέπνεε το αφήγημα, επιβεβαιώνοντας ότι οι άνθρωποι είναι αυτό που γράφουν. Αν και άλλο οι άνθρωποι και άλλο τα βιβλία.
Καταρχάς, γιατί επιλέγετε τη μικρή φόρμα είτε του διηγήματος είτε του αφηγήματος; Γιατί αισθάνεστε πιο άνετα σ’ αυτή;
Γιατί ικανοποιεί η μικρή φόρμα την αίσθηση οικονομίας και μια τάση πυκνώσεως που έχω ως ομιλητής. Ξέρω ότι ως αναγνώστης και ως ακροατής προτιμώ τη μικρή φόρμα από τους άλλους, συνεπώς τους το ξαναγυρίζω και ως συζητητής και ως δημιουργός. Αφού εμένα με ενδιαφέρει η μικρή φόρμα από τους άλλους, γιατί να μην ενδιαφέρονται και οι άλλοι για τη μικρή φόρμα από μέρους μου;
Συζητώντας με μια συγγραφέα μου είπε ότι το μυθιστόρημα είναι σαν γάμος και το διήγημα σαν one night stand. Το συμμερίζεστε αυτό; Πώς θα οροθετούσατε εσείς το αφήγημα;
Κοιτάξτε, το είπα και στο βιβλίο* ο διαχωρισμός σε είδη είναι γραμματολογικός, δεν είναι των συγγραφέων. Μας βάζουν όρια στην ελευθερία μας ως δημιουργών και κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε να υπάρχουν αυτοί οι διαχωρισμοί. Έπρεπε να λέμε βιβλία απλώς χωρίς χαρακτηρισμούς, αφήγημα, νουβέλα. Αν θέλαμε να είχαμε διαχωρισμούς: πεζός λόγος, ποιητικός. Κι αυτός ο διαχωρισμός κατά τη γνώμη μου βλακώδης είναι, γιατί υπάρχουν μικρά πεζά που είναι ποιήματα εξαίσια και υπάρχουν ποιήματα που δεν είναι ποιήματα. Άρα ούτε αυτό θα έπρεπε να υπάρχει. Τώρα γι’ αυτό που είπε η φίλη λογοτέχνης, εννοεί ότι αφιερώνει κανείς πιο πολύ χρόνο; Τελείως εξωτερικό κριτήριο.
Εσείς δουλεύετε για αρκετό χρόνο τα κείμενά σας;
Νοερά ναι. Πολύ. Πάρα πολύ. Αλλά όχι όμως με τρόπο δηλωτικό, με τρόπο συνειδητό. Υπάρχουν κάπου μέσα μου και δουλεύονται. Μερικές φορές κάτι βλέπω, κάτι ακούω και το βάζω σε ένα διήγημα, νοερώς. Αλλά μετά από πολύ καιρό το γράφω.
«Τα οπωροφόρα της Αθήνας» είναι ένα χειμαρρώδες αφήγημα κατά τη γνώμη μου. Ποιο ήταν το αρχικό σας κίνητρο για να το γράψετε;
Το δικό μου κίνητρο ήταν ότι εδώ και πάρα πολλά χρόνια ήθελα να γράψω ένα μικρό βιβλιαράκι, ένα δοκίμιο, σκέψεις για την ιστορία της γραφής, κυρίως του διηγήματος. Όλο το έβαζα στο μέλλον, όλο το μετακύλια, αύριο, αύριο, αύριο* δεν ξέρω κι αν θα το ‘κανα και ποτέ κιόλας. Αυτό ήταν το δικό μου κίνητρο το οποίο ήταν εν υπνώσει. Και όπως λέω και στο βιβλίο, μια φίλη μου είπε ότι θα ήθελε να δει την ιστορία ενός διηγήματος, των γραφών του. Μου ήρθε μια φλασιά εμένα και λέω, ωπ, μήπως με ένα σμπάρο δυο τρυγόνια; Και την ιστορία του διηγήματος με τρόπο παιγνιώδη και συγχρόνως να μιλήσω για τις σκέψεις που έχω, που έχω ακούσει που έχω διαβάσει, που έχουν χωνευτεί μέσα μου για διαφορετικό λόγο; Το κίνητρο ήταν κατά βάση να κάνω τις σκέψεις μου για τον πεζό λόγο.
Και είναι σαν να ανοίγετε μπροστά στα μάτια του αναγνώστη την «κουζίνα» του συγγραφέα, του διηγηματογράφου, με έναν ιδιότυπο τρόπο. Τι θέλατε εσείς να αποκομίσει ο αναγνώστης;
Κατά βάση, ευχαρίστηση. Δηλαδή να ευχαριστηθεί, να γελάσει, να σκεφτεί λίγο, πιο πολύ να χαμογελάσει και να πει ότι έχω δίκιο για μερικά πράγματα. Όχι για τη λογοτεχνία. Για τη ζωή κυρίως. Ένας ενδιάμεσος από στιγμές που έχουμε ζήσει όλοι. Ήθελα να πει ο αναγνώστης, ναι αυτό γίνεται, γίνεται και σε μένα, γίνεται και σε όλους. Εντάξει τώρα, θα μου πεις γιατί ήθελες να βάλεις έναν κοινό παρανομαστή; Πιο πολύ πλάκα ήθελα να κάνω.
Με εντυπωσιάζει η απάντηση, γιατί έχω έρθει με πιο σοβαροφανείς, βαρύγδουπες ερωτήσεις να κάνω και με αιφνιδιάζετε...
Ε, ναι πλάκα ήθελα να κάνω.
Πιστεύετε ότι μας λείπει αυτό;
Ναι, λείπει κι απ’ τη ζωή μας, λείπει κι απ’ τη λογοτεχνία, λείπει και από την τέχνη. Λείπει η πλάκα, ναι. Αντιμετωπίζουμε τη ζωή σαν κάτι μόνιμο, ιερό. Πρέπει να αλαφρώσουμε πολύ. «Πρέπει». Υπάρχει μια σοβαροφάνεια. Ξέρουμε ότι κατ’ ιδίαν όλοι οι άνθρωποι κάνουμε ιλαρές σκέψεις, ελαφρές σκέψεις, χαζές. Δεν το θέλουμε αυτό όμως στη λογοτεχνία. Ή το θέλουμε μάλλον, αλλά δεν μας το δίνουν. Έχουμε δύο πρόσωπα. Ένα πρόσωπο το κοινωνικό και ένα το προσωπικό. Το κοινωνικό πρόσωπο καπελώνει το προσωπικό, δηλαδή η κοινωνία δεν επιτρέπει τον αυτοσχεδιασμό. Αν είσαι μόνος σου δεν μπορείς να προχωράς, να κάνεις μεταβολή και να αρχίσεις να πηγαίνει με την όπισθεν, για πλάκα. Ή να είσαι μόνος σου και ξαφνικά να κάνεις γυμναστική, ανατάσεις, εκτάσεις. Αν είναι δύο, γίνεται. Αν είσαι μόνος σου, δεν γίνεται. Όσο πιο κοινωνία γινόμαστε, τόσο τα πράγματα μας δικαιολογούνται. Σε ένα άτομο μόνο, δεν δικαιολογούνται.
Η λογοτεχνία δεν δίνει μια δικαιολογία στο άτομο να διατηρήσει, να διαφυλάξει αυτό το προσωπικό στοιχείο;
Ναι, είναι μεγάλο δώρο αυτό. Γιατί με τη λογοτεχνία μπορείς να κάνεις ό,τι δεν θα ‘κανες μόνος σου, σαν ένα ζωντανό σώμα.
Λέτε κάπου «...Δεν ξέρω αν αφήνουν κανένα ίχνος αυτά που τελικά δεν βάζεις στο διήγημα. Ποιος ξέρει...». Στην τόσο πυκνή γραφή σας, τι θέση έχει η αποσιώπηση;
Έχει θέση, γιατί δίνω λαβή στον αναγνώστη να το μηρυκάσει, να δώσει τη δική του εκδοχή. Ένας ζωγράφος, ένας αναγνώστης ζωγράφος (το ξέρουμε πολύ καλά ότι στη ζωγραφική επικαλύπτουν συνεχώς με χρώματα τις επιφάνειες των έργων) θα ‘λεγε αίφνης, για φαντάσου και στη λογοτεχνία συμβαίνει αυτό; Εμένα σαφώς αφήνει ίχνος αυτό που κάλυψα. Και μόνο ο όγκος αφήνει ίχνος, στο λογοτέχνη τι διάολο όγκο έχει η λέξη που χάθηκε και αφήνει ίχνος; Ενδεχομένως έχει όγκο ψυχολογικό και διαγκωνίζει, φουσκώνει μια λέξη με ένα μυστήριο νοητικό τρόπο, η λέξη που δεν χρησιμοποίησες. Ενώ στο ζωγράφο το χρώμα μένει στον καμβά και πάνω του μπαίνει ένα άλλο, στη λογοτεχνία ποιος ξέρει...Είχα στο μυαλό μου τη ζωγραφική, όταν το έλεγα αυτό. Δεν είμαι σίγουρος, αν αφήνει ίχνος.
Ο συμπυκνωμένος λόγος του συγγραφέα προϋποθέτει σημαντικά εφόδια από τον ίδιο, κάποια ικανότητα. Ποια είναι τα εφόδια που εσείς θα θέλατε να έχει ο αναγνώστης σας;
Ευφυία. Ένα να του λες, δέκα να καταλαβαίνει. Φιλοπαίγμονα διάθεση. Ανεκτικότητα. Λίγο υπομονή και καλή διάθεση. Η καλή διάθεση είναι σε συνάρτηση με την υπομονή. Δεν έχουμε πολύ υπομονή σήμερα.
Διάβασα ένα κείμενο του Γιώργου Χειμωνά για σας που έλεγε ότι «με μια λιτή, φτωχή γραφή κατορθώνει να απελευθερώσει τον αβάσταχτα γοερό τρόπο που έχει ο Έλληνας να ζει τις συμφορές του και αποκαλύπτει αυτό που συνιστά την ουσιαστική υφή της λογοτεχνίας, αλλά και της εθνικής μας συγκίνησης: την τραγικότητα». Αισθάνεστε εκφραστής ή και υπερασπιστής είτε της ελληνικής ψυχής είτε της τραγικότητας αυτής;
Όχι. Ενδεχομένως επειδή τα θέματα των διηγημάτων μου είναι τραγικά...
Το επιδιώκετε;
Όχι. Κάθε άλλο. Είναι κάτι πηγαίο. Αλίμονο αν κάτσει κάποιος με πρόθεση να πεις προγραμματικά τώρα θα κάνω αυτό, να γίνω εκφραστής της τραγικότητας. Σε κάποια διηγήματα υπάρχουν και κάποιες κρυφές ή άμεσες ανάσες χιούμορ. Αυτό που λέει με «φτωχή, λιτή γραφή», έχει δίκιο, γιατί αυτό δεν γίνεται βέβαια με πρόγραμμα, αλλά στην τραγικότητα κανείς δεν μιλάει. Δεν μιλάμε καν, την βλέπουμε. Συνεπώς, αυτό το πράγμα όταν πας να το θίξεις λογοτεχνικά, δεν χρειάζονται φιοριτούρες. Όταν εμείς ως δέκτες της τραγικότητας, δεν μιλάμε, ο λογοτέχνης πρέπει να μιλήσει, να γράψει κιόλας, δεν μπορεί τότε να βάλει φιοριτούρες, να το στολίσει αυτό το πράγμα. Δηλαδή, από τη μη ομιλία στη θέα της τραγικότητας, περνάμε στην ομιλία της τραγικότητας στη λογοτεχνία που είναι ένα μείον ήδη, και να το περιπλέξουμε;
Γράφετε στα «Οπωροφόρα», «...Μου φαίνεται πως οι σταγόνες που απαρτίζουν το ρυάκι του διηγήματος είναι οι άλλοι άνθρωποι...» Βλέπετε ικανή τη σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία να προσεγγίζει τον Άλλο, τον άλλο άνθρωπο; Συχνά πνίγεται μέσα στην αυτοαναφορικότητά της.
Πνίγεται, μωρέ, πνίγεται όντως. Τώρα πού οφείλεται αυτό; Πιθανώς, μια εύκολη σκέψη είναι ότι από την οικογένειά μάς κάνουν νάρκισσους. Θεωρούμε τον ομφαλό μας κέντρο της γης. Εάν κάτι πρέπει να ‘χει στο μυαλό του και στην ψυχή του ο λογοτέχνης, είναι την έννοια της σχετικότητος και της ματαιότητος. Δεν είναι ο ομφαλός της γης, για όνομα του θεού! Μέχρι τα 80 είναι. Περαστικός. Άκρως περαστικός. Με το καλημέρα λέμε καληνύχτα. Θεωρούμε τον εαυτό μας φοβερά σπουδαίο. Δεν είναι. Κι αυτό ίσως μας το δίνει η οικογένεια. Ακούμε ότι είμαστε το παν και ποτιζόμαστε. Νομίζω ότι μεγάλο μέρος της λογοτεχνίας μας είναι ομφαλοσκοπικό.
Κάνατε την εκδοτική σας πρώτη εμφάνιση με ποιήματα. Γράφετε ακόμη ποίηση; Πώς οδηγηθήκατε μετά στην πεζογραφία;
Έχω μια ιδεοληψία σχετικά με την ποίηση και την πεζογραφία. Τα ποιήματα είναι λίγο μικρά χάι κου διηγημάτων, πολύ μικρά διηγήματα. Ποιήματα με πιο έντονο το πεζολογικό στοιχείο της ιστορίας. Η ποίηση απαιτεί αλκή νεότητος και εγρήγορση και να αρπάξεις τη στιγμή, γρήγορα αντανακλαστικά, νεότητα. Να κάνεις αστραπιαία πύκνωση του κόσμου όπως ο νέος μπορεί, αλλά πρέπει να έχει και συνδρομή απ’ το ταλέντο. Ενώ η πεζογραφία είναι πιο αναλυτική, δεν απαιτεί στιγμιαία εγρήγορση και αντανακλαστικά και δύναμη νεότητος και αίμα τρέχον ζωηρό. Η ποίηση μας εσωστρέφει, ενώ η πεζογραφία μας εξωστρέφει. Η ποίηση γιγαντώνει τον εαυτό μας μέσα, το κακό μας το πολλαπλασιάζει, αν πάμε στην ποίηση αδύνατοι, μας αδυνατίζει πιο πολύ. Ενώ η πεζογραφία μας δυναμώνει, αν πάμε αδύνατοι, μας παρηγορεί, γιατί φεύγουμε από τον εαυτό μας. Η ποίηση μας βάζει μες στον εαυτό μας. Ο νέος αντέχει την καταβύθιση, ο ποιητής μες στον εαυτό του. Ενώ η πεζογραφία απαλύνει το δημιουργό, απαλύνει άμεσα και τον αναγνώστη. Φεύγει, μπαίνει σε μια άλλη ιστορία. Τώρα, δεν θα ‘γραφα ποίηση. Αδύνατον. Μόνο ποίηση σαρκαστική, χιουμοριστική ή παιδική ενδεχομένως. Παιδικά ποιήματα μπορώ ίσως να γράψω, αλλά κανονικά ποιήματα, απαπαπα! Και προσιδιάζει προς την ποίηση το διήγημα. Γι’ αυτό και σιγά, σιγά νιώθω ότι μου είναι πιο εύκολο να κάνω μεγαλύτερη φόρμα παρά διήγημα. Και το διήγημα απαιτεί μιαν αλκή νεότητος, μια εγρήγορση ψυχική, σωματική για να συλλάβεις και να πυκνώσεις. Άρα κατά σειρά λοιπόν νεότητος, ποίηση, διήγημα και μυθιστόρημα. Είναι πολύ πιο εύκολο για μένα να γράφω κάτι μεγαλύτερο. Ίσως είναι μια ιδεοληψία αυτό για μένα.
Πώς σας φαίνεται το σημερινό τοπίο της ελληνικής λογοτεχνίας; Θεωρείτε ότι είναι καθρέφτης της κοινωνικής πραγματικότητας;
Είναι, βέβαια, εν πολλοίς, αλλά και μπορεί και να μην είναι όμως. Δεν ξέρω κιόλας. Καμιά φορά η ζωή παίζεται αλλού σε άλλα πεδία. Είναι και θέμα ικανότητος. Η ικανή λογοτεχνία αποτελεί ίσως έναν πιστό καθρέφτη μέρους της ζωής. Αν δεν είναι ικανή η λογοτεχνία, μπορεί να είναι και ψευδής καθρέφτης, να ‘ναι παραπειστικός.
Προσεγγίζετε τη μοναξιά του αστικού αθηναϊκού κόσμου πότε με ειρωνική διάθεση, παιγνιώδη πάντοτε, μέσα απ’ αυτό το αφήγημα. Πρώτα απ’ όλα θίγετε το μείζον ζήτημα της έλλειψης ανθρωπιάς και της καχυποψίας για το διπλανό. Φοβάστε μήπως σας χαρακτηρίσουν μελό ή φαιδρό; Πόσο εύθραυστες είναι οι ισορροπίες;
Όχι δεν φοβάμαι μήπως με χαρακτηρίσουν μελό. Αν είμαι ο ίδιος μελό ή φαιδρός, θα φοβόμουν ίσως, αλλά δεν νιώθω έτσι. Και δεν νομίζω ότι φοβάμαι για τα συναισθήματά μου. Κατά κάποιον μυστήριο τρόπο, από άλλες πηγές της ζωής έχω βραχεί και δεν πολυφοβάμαι. Δηλαδή αυτή η έλλειψη φόβου κατακτήθηκε με τα χρόνια. Πιο νέος δεν θα τολμούσα να γράψω ορισμένα πράγματα. Ούτε κατά διάνοια. Ας πούμε πριν από μια πενταετία δεν θα τολμούσα να ομολογήσω ότι δεν έχω πάρει το πτυχίο μου, τώρα το λέω όμως. Αυτή ήταν μια ντροπή, κάτι πολύ μειωτικό. Τώρα τέτοια πράγματα δεν τα ‘χω. Ας πούμε στα εβδομήντα μπορεί να απελευθερωθώ και σε πιο σημαντικά ακόμη. Δηλαδή μεγαλώνοντας, αν ήδη έχεις ροπή προς την ελευθερία, γίνεσαι πιο φιλελεύθερος. Αυξάνεις τα καλά σου χαρακτηριστικά και αυξάνεις και τα κακά σου επίσης. Εγώ γίνομαι πιο ελεύθερος.
Μπορεί να είναι επικίνδυνο κιόλας αυτό;
Ας πούμε ότι είναι επικίνδυνο, κι αν είναι επικίνδυνο, αφού σε είκοσι τριάντα χρόνια θα πεθάνω, τι με νοιάζει;
Μικρός διάβαζε μανιωδώς Γκαούρ Ταρζάν και Μικρό Σερίφη. Εκεί ήρθε σε γνωριμία με την ωραία γλώσσα, τη γρήγορη κίνηση, την οικονομία του λόγου, τη λιτότητα του ύφους. Αργότερα στην εφηβεία του, ο Κρόνιν και ο Άγγελος Τερζάκης άνοιξαν τα πέπλα τη μαγικής λογοτεχνίας μπροστά του. Σήμερα, γράφει ίσως όπως οι περισσότεροι θα ήθελαν να ζουν: δηλαδή πυκνά, μεστά, με ουσία, με νόημα, με ειρωνική διάθεση και παιγνιώδη τρόπο, διασκεδαστικά, πείθοντας τον αναγνώστη ότι η δική του ποικίλη λογοτεχνική εκδοχή είναι και η μόνη εκδοχή της ζωής, για να παραφράσω τα λόγια του. Με αφορμή το απολαυστικό αφήγημά του «Τα οπωροφόρα της Αθήνας» που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πατάκη, μίλησα με το Σωτήρη Δημητρίου για τη λογοτεχνία και τη ζωή. Πήγα στη συνάντηση μαζί του οπλισμένη με τις προκαταλήψεις μου απέναντι στη συχνή σπουδαιοφάνεια των καιρών, λογοτεχνικών και μη. Με περίμενε μια ανατροπή και μια μεγάλη έκπληξη. Ο άνθρωπος απέναντί μου μιλούσε με τον ίδιο ωφέλιμο και ανάλαφρο τόνο που απέπνεε το αφήγημα, επιβεβαιώνοντας ότι οι άνθρωποι είναι αυτό που γράφουν. Αν και άλλο οι άνθρωποι και άλλο τα βιβλία.
Καταρχάς, γιατί επιλέγετε τη μικρή φόρμα είτε του διηγήματος είτε του αφηγήματος; Γιατί αισθάνεστε πιο άνετα σ’ αυτή;
Γιατί ικανοποιεί η μικρή φόρμα την αίσθηση οικονομίας και μια τάση πυκνώσεως που έχω ως ομιλητής. Ξέρω ότι ως αναγνώστης και ως ακροατής προτιμώ τη μικρή φόρμα από τους άλλους, συνεπώς τους το ξαναγυρίζω και ως συζητητής και ως δημιουργός. Αφού εμένα με ενδιαφέρει η μικρή φόρμα από τους άλλους, γιατί να μην ενδιαφέρονται και οι άλλοι για τη μικρή φόρμα από μέρους μου;
Συζητώντας με μια συγγραφέα μου είπε ότι το μυθιστόρημα είναι σαν γάμος και το διήγημα σαν one night stand. Το συμμερίζεστε αυτό; Πώς θα οροθετούσατε εσείς το αφήγημα;
Κοιτάξτε, το είπα και στο βιβλίο* ο διαχωρισμός σε είδη είναι γραμματολογικός, δεν είναι των συγγραφέων. Μας βάζουν όρια στην ελευθερία μας ως δημιουργών και κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε να υπάρχουν αυτοί οι διαχωρισμοί. Έπρεπε να λέμε βιβλία απλώς χωρίς χαρακτηρισμούς, αφήγημα, νουβέλα. Αν θέλαμε να είχαμε διαχωρισμούς: πεζός λόγος, ποιητικός. Κι αυτός ο διαχωρισμός κατά τη γνώμη μου βλακώδης είναι, γιατί υπάρχουν μικρά πεζά που είναι ποιήματα εξαίσια και υπάρχουν ποιήματα που δεν είναι ποιήματα. Άρα ούτε αυτό θα έπρεπε να υπάρχει. Τώρα γι’ αυτό που είπε η φίλη λογοτέχνης, εννοεί ότι αφιερώνει κανείς πιο πολύ χρόνο; Τελείως εξωτερικό κριτήριο.
Εσείς δουλεύετε για αρκετό χρόνο τα κείμενά σας;
Νοερά ναι. Πολύ. Πάρα πολύ. Αλλά όχι όμως με τρόπο δηλωτικό, με τρόπο συνειδητό. Υπάρχουν κάπου μέσα μου και δουλεύονται. Μερικές φορές κάτι βλέπω, κάτι ακούω και το βάζω σε ένα διήγημα, νοερώς. Αλλά μετά από πολύ καιρό το γράφω.
«Τα οπωροφόρα της Αθήνας» είναι ένα χειμαρρώδες αφήγημα κατά τη γνώμη μου. Ποιο ήταν το αρχικό σας κίνητρο για να το γράψετε;
Το δικό μου κίνητρο ήταν ότι εδώ και πάρα πολλά χρόνια ήθελα να γράψω ένα μικρό βιβλιαράκι, ένα δοκίμιο, σκέψεις για την ιστορία της γραφής, κυρίως του διηγήματος. Όλο το έβαζα στο μέλλον, όλο το μετακύλια, αύριο, αύριο, αύριο* δεν ξέρω κι αν θα το ‘κανα και ποτέ κιόλας. Αυτό ήταν το δικό μου κίνητρο το οποίο ήταν εν υπνώσει. Και όπως λέω και στο βιβλίο, μια φίλη μου είπε ότι θα ήθελε να δει την ιστορία ενός διηγήματος, των γραφών του. Μου ήρθε μια φλασιά εμένα και λέω, ωπ, μήπως με ένα σμπάρο δυο τρυγόνια; Και την ιστορία του διηγήματος με τρόπο παιγνιώδη και συγχρόνως να μιλήσω για τις σκέψεις που έχω, που έχω ακούσει που έχω διαβάσει, που έχουν χωνευτεί μέσα μου για διαφορετικό λόγο; Το κίνητρο ήταν κατά βάση να κάνω τις σκέψεις μου για τον πεζό λόγο.
Και είναι σαν να ανοίγετε μπροστά στα μάτια του αναγνώστη την «κουζίνα» του συγγραφέα, του διηγηματογράφου, με έναν ιδιότυπο τρόπο. Τι θέλατε εσείς να αποκομίσει ο αναγνώστης;
Κατά βάση, ευχαρίστηση. Δηλαδή να ευχαριστηθεί, να γελάσει, να σκεφτεί λίγο, πιο πολύ να χαμογελάσει και να πει ότι έχω δίκιο για μερικά πράγματα. Όχι για τη λογοτεχνία. Για τη ζωή κυρίως. Ένας ενδιάμεσος από στιγμές που έχουμε ζήσει όλοι. Ήθελα να πει ο αναγνώστης, ναι αυτό γίνεται, γίνεται και σε μένα, γίνεται και σε όλους. Εντάξει τώρα, θα μου πεις γιατί ήθελες να βάλεις έναν κοινό παρανομαστή; Πιο πολύ πλάκα ήθελα να κάνω.
Με εντυπωσιάζει η απάντηση, γιατί έχω έρθει με πιο σοβαροφανείς, βαρύγδουπες ερωτήσεις να κάνω και με αιφνιδιάζετε...
Ε, ναι πλάκα ήθελα να κάνω.
Πιστεύετε ότι μας λείπει αυτό;
Ναι, λείπει κι απ’ τη ζωή μας, λείπει κι απ’ τη λογοτεχνία, λείπει και από την τέχνη. Λείπει η πλάκα, ναι. Αντιμετωπίζουμε τη ζωή σαν κάτι μόνιμο, ιερό. Πρέπει να αλαφρώσουμε πολύ. «Πρέπει». Υπάρχει μια σοβαροφάνεια. Ξέρουμε ότι κατ’ ιδίαν όλοι οι άνθρωποι κάνουμε ιλαρές σκέψεις, ελαφρές σκέψεις, χαζές. Δεν το θέλουμε αυτό όμως στη λογοτεχνία. Ή το θέλουμε μάλλον, αλλά δεν μας το δίνουν. Έχουμε δύο πρόσωπα. Ένα πρόσωπο το κοινωνικό και ένα το προσωπικό. Το κοινωνικό πρόσωπο καπελώνει το προσωπικό, δηλαδή η κοινωνία δεν επιτρέπει τον αυτοσχεδιασμό. Αν είσαι μόνος σου δεν μπορείς να προχωράς, να κάνεις μεταβολή και να αρχίσεις να πηγαίνει με την όπισθεν, για πλάκα. Ή να είσαι μόνος σου και ξαφνικά να κάνεις γυμναστική, ανατάσεις, εκτάσεις. Αν είναι δύο, γίνεται. Αν είσαι μόνος σου, δεν γίνεται. Όσο πιο κοινωνία γινόμαστε, τόσο τα πράγματα μας δικαιολογούνται. Σε ένα άτομο μόνο, δεν δικαιολογούνται.
Η λογοτεχνία δεν δίνει μια δικαιολογία στο άτομο να διατηρήσει, να διαφυλάξει αυτό το προσωπικό στοιχείο;
Ναι, είναι μεγάλο δώρο αυτό. Γιατί με τη λογοτεχνία μπορείς να κάνεις ό,τι δεν θα ‘κανες μόνος σου, σαν ένα ζωντανό σώμα.
Λέτε κάπου «...Δεν ξέρω αν αφήνουν κανένα ίχνος αυτά που τελικά δεν βάζεις στο διήγημα. Ποιος ξέρει...». Στην τόσο πυκνή γραφή σας, τι θέση έχει η αποσιώπηση;
Έχει θέση, γιατί δίνω λαβή στον αναγνώστη να το μηρυκάσει, να δώσει τη δική του εκδοχή. Ένας ζωγράφος, ένας αναγνώστης ζωγράφος (το ξέρουμε πολύ καλά ότι στη ζωγραφική επικαλύπτουν συνεχώς με χρώματα τις επιφάνειες των έργων) θα ‘λεγε αίφνης, για φαντάσου και στη λογοτεχνία συμβαίνει αυτό; Εμένα σαφώς αφήνει ίχνος αυτό που κάλυψα. Και μόνο ο όγκος αφήνει ίχνος, στο λογοτέχνη τι διάολο όγκο έχει η λέξη που χάθηκε και αφήνει ίχνος; Ενδεχομένως έχει όγκο ψυχολογικό και διαγκωνίζει, φουσκώνει μια λέξη με ένα μυστήριο νοητικό τρόπο, η λέξη που δεν χρησιμοποίησες. Ενώ στο ζωγράφο το χρώμα μένει στον καμβά και πάνω του μπαίνει ένα άλλο, στη λογοτεχνία ποιος ξέρει...Είχα στο μυαλό μου τη ζωγραφική, όταν το έλεγα αυτό. Δεν είμαι σίγουρος, αν αφήνει ίχνος.
Ο συμπυκνωμένος λόγος του συγγραφέα προϋποθέτει σημαντικά εφόδια από τον ίδιο, κάποια ικανότητα. Ποια είναι τα εφόδια που εσείς θα θέλατε να έχει ο αναγνώστης σας;
Ευφυία. Ένα να του λες, δέκα να καταλαβαίνει. Φιλοπαίγμονα διάθεση. Ανεκτικότητα. Λίγο υπομονή και καλή διάθεση. Η καλή διάθεση είναι σε συνάρτηση με την υπομονή. Δεν έχουμε πολύ υπομονή σήμερα.
Διάβασα ένα κείμενο του Γιώργου Χειμωνά για σας που έλεγε ότι «με μια λιτή, φτωχή γραφή κατορθώνει να απελευθερώσει τον αβάσταχτα γοερό τρόπο που έχει ο Έλληνας να ζει τις συμφορές του και αποκαλύπτει αυτό που συνιστά την ουσιαστική υφή της λογοτεχνίας, αλλά και της εθνικής μας συγκίνησης: την τραγικότητα». Αισθάνεστε εκφραστής ή και υπερασπιστής είτε της ελληνικής ψυχής είτε της τραγικότητας αυτής;
Όχι. Ενδεχομένως επειδή τα θέματα των διηγημάτων μου είναι τραγικά...
Το επιδιώκετε;
Όχι. Κάθε άλλο. Είναι κάτι πηγαίο. Αλίμονο αν κάτσει κάποιος με πρόθεση να πεις προγραμματικά τώρα θα κάνω αυτό, να γίνω εκφραστής της τραγικότητας. Σε κάποια διηγήματα υπάρχουν και κάποιες κρυφές ή άμεσες ανάσες χιούμορ. Αυτό που λέει με «φτωχή, λιτή γραφή», έχει δίκιο, γιατί αυτό δεν γίνεται βέβαια με πρόγραμμα, αλλά στην τραγικότητα κανείς δεν μιλάει. Δεν μιλάμε καν, την βλέπουμε. Συνεπώς, αυτό το πράγμα όταν πας να το θίξεις λογοτεχνικά, δεν χρειάζονται φιοριτούρες. Όταν εμείς ως δέκτες της τραγικότητας, δεν μιλάμε, ο λογοτέχνης πρέπει να μιλήσει, να γράψει κιόλας, δεν μπορεί τότε να βάλει φιοριτούρες, να το στολίσει αυτό το πράγμα. Δηλαδή, από τη μη ομιλία στη θέα της τραγικότητας, περνάμε στην ομιλία της τραγικότητας στη λογοτεχνία που είναι ένα μείον ήδη, και να το περιπλέξουμε;
Γράφετε στα «Οπωροφόρα», «...Μου φαίνεται πως οι σταγόνες που απαρτίζουν το ρυάκι του διηγήματος είναι οι άλλοι άνθρωποι...» Βλέπετε ικανή τη σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία να προσεγγίζει τον Άλλο, τον άλλο άνθρωπο; Συχνά πνίγεται μέσα στην αυτοαναφορικότητά της.
Πνίγεται, μωρέ, πνίγεται όντως. Τώρα πού οφείλεται αυτό; Πιθανώς, μια εύκολη σκέψη είναι ότι από την οικογένειά μάς κάνουν νάρκισσους. Θεωρούμε τον ομφαλό μας κέντρο της γης. Εάν κάτι πρέπει να ‘χει στο μυαλό του και στην ψυχή του ο λογοτέχνης, είναι την έννοια της σχετικότητος και της ματαιότητος. Δεν είναι ο ομφαλός της γης, για όνομα του θεού! Μέχρι τα 80 είναι. Περαστικός. Άκρως περαστικός. Με το καλημέρα λέμε καληνύχτα. Θεωρούμε τον εαυτό μας φοβερά σπουδαίο. Δεν είναι. Κι αυτό ίσως μας το δίνει η οικογένεια. Ακούμε ότι είμαστε το παν και ποτιζόμαστε. Νομίζω ότι μεγάλο μέρος της λογοτεχνίας μας είναι ομφαλοσκοπικό.
Κάνατε την εκδοτική σας πρώτη εμφάνιση με ποιήματα. Γράφετε ακόμη ποίηση; Πώς οδηγηθήκατε μετά στην πεζογραφία;
Έχω μια ιδεοληψία σχετικά με την ποίηση και την πεζογραφία. Τα ποιήματα είναι λίγο μικρά χάι κου διηγημάτων, πολύ μικρά διηγήματα. Ποιήματα με πιο έντονο το πεζολογικό στοιχείο της ιστορίας. Η ποίηση απαιτεί αλκή νεότητος και εγρήγορση και να αρπάξεις τη στιγμή, γρήγορα αντανακλαστικά, νεότητα. Να κάνεις αστραπιαία πύκνωση του κόσμου όπως ο νέος μπορεί, αλλά πρέπει να έχει και συνδρομή απ’ το ταλέντο. Ενώ η πεζογραφία είναι πιο αναλυτική, δεν απαιτεί στιγμιαία εγρήγορση και αντανακλαστικά και δύναμη νεότητος και αίμα τρέχον ζωηρό. Η ποίηση μας εσωστρέφει, ενώ η πεζογραφία μας εξωστρέφει. Η ποίηση γιγαντώνει τον εαυτό μας μέσα, το κακό μας το πολλαπλασιάζει, αν πάμε στην ποίηση αδύνατοι, μας αδυνατίζει πιο πολύ. Ενώ η πεζογραφία μας δυναμώνει, αν πάμε αδύνατοι, μας παρηγορεί, γιατί φεύγουμε από τον εαυτό μας. Η ποίηση μας βάζει μες στον εαυτό μας. Ο νέος αντέχει την καταβύθιση, ο ποιητής μες στον εαυτό του. Ενώ η πεζογραφία απαλύνει το δημιουργό, απαλύνει άμεσα και τον αναγνώστη. Φεύγει, μπαίνει σε μια άλλη ιστορία. Τώρα, δεν θα ‘γραφα ποίηση. Αδύνατον. Μόνο ποίηση σαρκαστική, χιουμοριστική ή παιδική ενδεχομένως. Παιδικά ποιήματα μπορώ ίσως να γράψω, αλλά κανονικά ποιήματα, απαπαπα! Και προσιδιάζει προς την ποίηση το διήγημα. Γι’ αυτό και σιγά, σιγά νιώθω ότι μου είναι πιο εύκολο να κάνω μεγαλύτερη φόρμα παρά διήγημα. Και το διήγημα απαιτεί μιαν αλκή νεότητος, μια εγρήγορση ψυχική, σωματική για να συλλάβεις και να πυκνώσεις. Άρα κατά σειρά λοιπόν νεότητος, ποίηση, διήγημα και μυθιστόρημα. Είναι πολύ πιο εύκολο για μένα να γράφω κάτι μεγαλύτερο. Ίσως είναι μια ιδεοληψία αυτό για μένα.
Πώς σας φαίνεται το σημερινό τοπίο της ελληνικής λογοτεχνίας; Θεωρείτε ότι είναι καθρέφτης της κοινωνικής πραγματικότητας;
Είναι, βέβαια, εν πολλοίς, αλλά και μπορεί και να μην είναι όμως. Δεν ξέρω κιόλας. Καμιά φορά η ζωή παίζεται αλλού σε άλλα πεδία. Είναι και θέμα ικανότητος. Η ικανή λογοτεχνία αποτελεί ίσως έναν πιστό καθρέφτη μέρους της ζωής. Αν δεν είναι ικανή η λογοτεχνία, μπορεί να είναι και ψευδής καθρέφτης, να ‘ναι παραπειστικός.
Προσεγγίζετε τη μοναξιά του αστικού αθηναϊκού κόσμου πότε με ειρωνική διάθεση, παιγνιώδη πάντοτε, μέσα απ’ αυτό το αφήγημα. Πρώτα απ’ όλα θίγετε το μείζον ζήτημα της έλλειψης ανθρωπιάς και της καχυποψίας για το διπλανό. Φοβάστε μήπως σας χαρακτηρίσουν μελό ή φαιδρό; Πόσο εύθραυστες είναι οι ισορροπίες;
Όχι δεν φοβάμαι μήπως με χαρακτηρίσουν μελό. Αν είμαι ο ίδιος μελό ή φαιδρός, θα φοβόμουν ίσως, αλλά δεν νιώθω έτσι. Και δεν νομίζω ότι φοβάμαι για τα συναισθήματά μου. Κατά κάποιον μυστήριο τρόπο, από άλλες πηγές της ζωής έχω βραχεί και δεν πολυφοβάμαι. Δηλαδή αυτή η έλλειψη φόβου κατακτήθηκε με τα χρόνια. Πιο νέος δεν θα τολμούσα να γράψω ορισμένα πράγματα. Ούτε κατά διάνοια. Ας πούμε πριν από μια πενταετία δεν θα τολμούσα να ομολογήσω ότι δεν έχω πάρει το πτυχίο μου, τώρα το λέω όμως. Αυτή ήταν μια ντροπή, κάτι πολύ μειωτικό. Τώρα τέτοια πράγματα δεν τα ‘χω. Ας πούμε στα εβδομήντα μπορεί να απελευθερωθώ και σε πιο σημαντικά ακόμη. Δηλαδή μεγαλώνοντας, αν ήδη έχεις ροπή προς την ελευθερία, γίνεσαι πιο φιλελεύθερος. Αυξάνεις τα καλά σου χαρακτηριστικά και αυξάνεις και τα κακά σου επίσης. Εγώ γίνομαι πιο ελεύθερος.
Μπορεί να είναι επικίνδυνο κιόλας αυτό;
Ας πούμε ότι είναι επικίνδυνο, κι αν είναι επικίνδυνο, αφού σε είκοσι τριάντα χρόνια θα πεθάνω, τι με νοιάζει;