Η βαθιά πολιτική διάσταση μιας ...απολιτίκ γενιάς
(Tα ποστ σε αυτό το μπλογκ μόλις τα εκατόστησαν!Ακολουθεί η συνέντευξη με έναν άνθρωπο που γνώρισα από τα μπλογκ και με το πρώτο του βιβλίο κέρδισε την προσοχή μου. Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στη Φιλολογική Βραδυνή)
Οι σκηνές εναλλάσσονται με κινηματογραφικό ρυθμό. Η γραφή φρέσκια και «real thing», χωρίς να χάνει τη λογοτεχνική της υφή. Η ιστορία πρωτότυπη, ζωντανή, πάλλεται, χωρίς να την αναιρεί η καταιγιστική πραγματικότητα. Η πλοκή θίγει και αναδεικνύει πτυχές της σύγχρονης ευρωπαϊκής ιστορίας με τρόπο μεστό και καταλυτικό, χωρίς ο πρωτοεμφανιζόμενος συγγραφέας να ξεχνά ότι γράφει μυθιστόρημα και χωρίς να στερεί το δικαίωμα στον αναγνώστη να εξαγάγει τα δικά του συμπεράσματα. Ο λόγος για το Γιώργο Γλυκοφρύδη και το πρώτο του βιβλίο «Ο επιβάτης» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Νεφέλη. Στη συνάντηση μαζί του είχα καταφθάσει με την εντύπωση ότι είχα διαβάσει ένα χορταστικό μυθιστόρημα που ανέβλυζε τα σωρευμένα αποθέματα και τα ψυχικά φορτία χρόνων, έφυγα από κει αποκομίζοντας και κάτι ακόμα: την πεποίθηση ότι κάτω από το όποιο απολιτίκ υπόστρωμα της γενιάς των 40 και κάτι μπορεί να λανθάνει μια βαθιά πολιτική στάση. Όπως έγραφε στο άρθρο του στην «Αυγή» στις 27/6/2006 ο Μάνος Κοντολέων, «...Η πολιτική στάση απαιτεί γνώση του παρελθόντος, βίωμα του παρόντος και όραμα του μέλλοντος. Η πολιτική στάση απαιτεί ενδοσκόπηση και ευελιξία. Λογική όσο και συναίσθημα. Ρεαλισμό όσο και φαντασία. Τόλμη μα και σύνεση. Επανάσταση και συντήρηση. Δεν ξέρω τίποτε περισσότερο αποτελεσματικό ως προς την εφαρμογή όλων αυτών, από την ανάγνωση της λογοτεχνίας. Γιατί μέσα στα λογοτεχνικά κείμενα όλα αυτά υπάρχουν, αλληλοσυμπληρώνονται ή αυτοαναιρούνται, συνδυάζονται μα και πλαταίνουν...»
Οι κινηματογραφικές σας καταβολές είναι εμφανείς και στη γραφή σας. Γιατί επιλέξατε να αφηγηθείτε την ιστορία του «Επιβάτη» σας μέσα από τη λογοτεχνική οδό και όχι με μια ταινία;
Γιατί είναι πάντρεμα αυτών των δύο. Είναι το απόλυτο πάντρεμα και μάλιστα, είναι μελετημένο με την τεχνική έννοια του όρου. Δηλαδή οι παράγραφοι είναι χωρισμένες όπως είναι τα πλάνα. Η σύνταξη των παρομοιώσεων επίσης. Ουσιαστικά ακολουθούν μια λογική η οποία προκύπτει από την ψυχολογία. Παραδείγματος χάριν, υπάρχει ένα πακέτο τσιγάρα. Το βλέπεις. Και λες: ένα πακέτο τσιγάρα που είναι μπλε και τα τσιγάρα αυτά είναι Γκολουάζ π.χ. Είναι γραμμένο δηλαδή με την ίδια λογική, την οπτική καθαρά όπως συλλαμβάνεις τα πράγματα, γιατί με ενδιαφέρει ακριβώς το απόλυτο πάντρεμα κινηματογράφου-λογοτεχνίας, συνειδητά.
Πείτε μου στοιχεία που αισθάνεστε ότι διαφοροποιούν το μυθιστοριογράφο από το σκηνοθέτη.
Ο μυθιστοριογράφος είναι μόνος του, ό,τι κάνει το κάνει μόνος του. Ο σκηνοθέτης είναι μάνατζερ, έχει τουλάχιστον 100 ή 200 ή 10 ανθρώπους που διευθύνει και από εκεί κι ύστερα προκύπτει η συνεργασία. Εγώ επέλεξα να αντιγράψω κάποια στοιχεία της κατασκευής μιας κινηματογραφικής ταινίας, τα οποία όμως έρχονται μετά, δηλαδή είχα αναγνωστικό κοινό 15 ατόμων συγκεκριμένων οι οποίοι έκαναν σημειώσεις κανονικά.
Με ποιο κριτήριο είχαν επιλεγεί αυτά τα άτομα;
Με το κριτήριο ότι τους ήξερα σαν ανθρώπους. Ήθελα να ξέρω την αντίδραση αυτού του ανθρώπου που είναι αυτός ο «τύπος», του άλλου ανθρώπου που είναι ο άλλος «τύπος», του τρίτου που είναι ο τρίτος «τύπος».
Ήταν άνθρωποι που είχατε εμπιστοσύνη στην κρίση και τις προθέσεις τους...
Βέβαια. Και όντως πήρα πολύ διαφορετικές απόψεις.
Αυτοί δεν θα μπορούσαν να θεωρηθούν κατά κάποιον τρόπο το «κινηματογραφικό συνεργείο» σας;
Όχι καθόλου. Κινηματογραφικό συνεργείο θα μπορούσε να θεωρηθεί ο διορθωτής, ο επιμελητής, ο διορθωτής ο ορθογραφικός, ο σελιδοποιητής, όσοι παρεμβαίνουν, ο γραφίστας.
Στην προμετωπίδα του βιβλίου σας έχετε ένα απόσπασμα της Laurie Anderson. Παίρνοντας αφορμή από αυτό θα ήθελα να σας ρωτήσω, ποιος είναι ο «έκπτωτος άγγελος» στην ιστορία σας;
Ο πρωταγωνιστής, ο Νίκος. Γιατί κάνει πράγματα που ουσιαστικά ποια ηθική τρέχουσα θα συμφωνούσε με αυτά; Εγκαταλείπει και τη γυναίκα και την κόρη του, χωρίς κανένα λόγο, ολόκληρη την οικογένειά του. Είναι εγωιστής, είναι σνομπ. Εμφανίζεται σε μια σκηνή στην Πλατεία Εξαρχείων όπου το άλλο πρόσωπο του εξομολογείται από τα κατάβαθα της ψυχής του κι αυτός το ακούει σαν μια απλή αφήγηση.
Τι στάθηκε η αιτία και η αφορμή να γράψετε αυτό το μυθιστόρημα;
Η αφορμή ήταν πάρα πολύ απλή. Προσπαθούσα από το 1986 να δω πώς μπορεί κάποιος να βρεθεί με πάρα πολλά χρήματα.
Καθοριστικό στοιχείο αυτό για τη μυθοπλασία, βέβαια, στο βιβλίο.
Ναι, αυτό ήταν καθαρά η αφορμή. Η αιτία είναι γιατί θεωρούσα και θεωρώ ότι αυτό που συνέβαινε τότε στην Ανατολική Γερμανία και γενικά στα ανατολικά κράτη, είναι η τελευταία απανθρωπιά μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Υπάρχουν σήμερα κάποιοι οι οποίοι κάνουν αντίστοιχες συγκρίσεις σήμερα που μιλάμε, με αυτό που γίνεται με το Ισραήλ στο Λίβανο ή συγκρίνουν κάποια πράγματα που λαμβάνουν χώρα στη Λατινική Αμερική, συγκρίνουν τον τρίτο κόσμο ή συγκρίνουν την κατάσταση τότε με την πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών τώρα όποια κι αν θεωρείται ότι είναι. Δεν είναι συγκρίσιμα όμως αυτά.
Μιλάμε για ένα καθεστώς, το καθεστώς της Ανατολικής Γερμανίας και του τότε ανατολικού μπλοκ που όπως και παλιότερα ήταν μελετημένα και στημένα αντι-ανθρώπινα καθεστώτα, ενάντια στον άνθρωπο, σε στοιχειώδεις ανθρώπινες διαστάσεις. Το είχα ζήσει. Έμενα στο Δυτικό Βερολίνο. Εκεί βρέθηκα με το Θόδωρο Αγγελόπουλο που δούλευα τότε στην ταινία, ως βοηθός σκηνοθέτη στο «Μελισσοκόμο».
Το νούμερο ένα αντι-ανθρώπινο στοιχείο είναι αυτό που αναφέρεται και στο βιβλίο: δεν μπορούσες να ταξιδέψεις. Κάτι που καταντάει εντελώς παράδοξο στο πρακτικό επίπεδο, δεν μπορείς να πας δηλαδή ποτέ στον Πύργο του Άιφελ, ξέρεις ότι υπάρχει, αλλά εσύ δεν μπορείς να πας ποτέ εκεί, γιατί απαγορεύεται.
Οι περιγραφές κυριαρχούν. Σε κάποια σημεία με ασφυκτικό τρόπο, τολμώ να πω. Από την πλοκή ξεπηδούν και τα ψυχογραφήματα των ηρώων.
Όλη η λογική είναι μια κάμερα. Εγώ δεν υποδεικνύω τίποτα απολύτως. Δεν θα πω ποιο είναι το κακό, ποιο είναι το καλό -διαφαίνεται αυτό εντάξει- αλλά δεν υπάρχει διδακτικότητα ούτε για αστείο. Γιατί οι ίδιοι οι ήρωες δεν έχουν πολιτική στάση, άρα πώς θα έχω εγώ; Δεν είναι δεξιοί, αριστεροί ή σοσιαλιστές. Είναι μετά την ιδεολογία. Πολύ θα ήθελα να είναι μεταμοντέρνο, αλλά δεν είμαι εγώ που θα το πω αυτό.
Ποιο ήταν το δικό σας συναίσθημα, ως κυρίαρχο στοιχείο, που σας καθοδηγούσε σε όλη αυτή τη συγγραφική σας περιπέτεια;
Ότι επιτέλους θα μπορούσα να εκφράσω την εναντίωσή μου σε αυτή την κατάσταση που βρισκόταν η Ευρώπη τότε (σημ. ψυχροπολεμικά), αλλά με το δικό μου τρόπο. Εναντίωση υπήρχε σε αυτό από όλο το δυτικό σύστημα, ΗΠΑ και άλλοι, αλλά ήθελα αυτή η εναντίωση να εκφραστεί μέσα από τη δική μου γενιά η οποία δεν είχε πολιτική τοποθέτηση ούτε ιδεολογική, μηδέν, καμία. Δεν ήταν ΠΑΣΟΚ, Νέα Δημοκρατία, Συνασπισμός ή ΚΚΕ, τίποτα. Μηδέν. Η καθαρά γενιά X όπως λεγόταν.
Αναπαριστάτε τουλάχιστον με μυθιστορηματική πιστότητα τη ζωή στην ψυχροπολεμική Δυτική Γερμανία αλλά και την Ανατολική. Γιατί γυρίσατε σε κείνη την εποχή;
Γιατί είμαι υπέρ της απόλυτης δραματουργικής στήριξης των πραγμάτων. Π.χ. ο Τόμας Χάρις έχει γράψει τέσσερα μυθιστορήματα και είναι όλα και τα τέσσερα, είναι η ίδια ιστορία. Η δραματουργική στήριξη που υπάρχει για το Χάνιμπαλ που είναι ο κεντρικός ήρωας, είναι όχι απλώς άψογη, είναι στα επίπεδα της αρχαίας τραγωδίας. Είναι μάθημα δραματουργικής στήριξης και γενικά η αμερικάνικη λογική το έχει αυτό: τα πάντα πρέπει να στηρίζονται όσο γίνεται καλύτερα, όχι με την έννοια της αληθοφάνειας, με την ψυχολογική έννοια. Η πλοκή πρέπει να είναι αληθινή. Έχω επηρεαστεί πάρα πολύ από την αμερικάνικη λογοτεχνία. Γι’ αυτό και γίνεται όλη η αναφορά στο 1965, γίνεται μία απόλυτη στήριξη.
Οι μνήμες και οι πληγές είναι μεν ακόμη νωπές -ιστορικά- αλλά υπάρχουν και οι ιλιγγιώδεις ρυθμοί της εξέλιξης που σκορπάνε μια πρόσκαιρη λήθη. Γιατί επιλέγετε τη βία και τους τρόπους εκδήλωσής της τότε και τώρα, για να μιλήσετε για τους ανθρώπους και την εποχή τους;
Γιατί η βία είναι το κυρίαρχο στοιχείο. Όταν δεν υπάρχει τίποτα άλλο, βγαίνει η βία στην επιφάνεια. Αναφέρω ένα παράδειγμα: οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν ανάγκη από ένα πολύ συγκεκριμένο ποσοστό της παγκόσμιας πετρελαϊκής παραγωγής κι αυτός είναι ο στόχος τους, δεν μπορεί να αλλάξει αυτός. Όταν εξαντλήσουν όλα τα μέσα, θα καταλήξουν στη βία. Δεν είμαι αντι-αμερικανός, το λέω αυτό ως παράδειγμα.
Κι αυτό συνέβαινε πάντα. Κάθε status ανάλογα με τα μέσα που έχει, χρησιμοποιεί βία. Άλλο παράδειγμα: η Χεζμπολά είναι πλήρως εγκατεστημένη και ενταγμένη μέσα στο λιβανέζικο κοινωνικό ιστό. Κατηγορείται το Ισραήλ γιατί βομβάρδισε μια παιδική χαρά. Δεν είμαι υπέρ την πράξης, το ξεκαθαρίζω. Αλλά οι κατιούσα ήταν εγκατεστημένοι μέσα στην παιδική χαρά. Ο εκβιασμός φέρνει την πράξη, άρα η βία είναι δεδομένη.
Ποιο είναι το αντίδοτο στη βία;
Η παιδεία. Εκτός κι αν κάνεις το λάθος κλικ που έκαναν οι Ναζί.
Τώρα που τα «τείχη» έχουν πέσει εδώ και 17 χρόνια, ποιο είναι εκείνο το στοιχείο που σας εκπλήσσει για τη ζωή στη Γερμανία σήμερα είτε ευχάριστα είτε δυσάρεστα; Πήγατε εκεί πριν από δύο χρόνια.
Το ευχάριστο είναι ότι δεν κρύβουν την Ιστορία τους. Κάτι που συμβαίνει παραδείγματος χάριν στην Ελλάδα. Θα αναφέρω ένα εντελώς γελοίο παράδειγμα -πού υπό συνθήκες μπορεί να στέκει-, αλλά ενδεικτικό: στην Αθήνα υπάρχει αυτή τρέλα να αλλάζουμε ονόματα στους δρόμους. Αλλάζει η Βασιλίσσης Σοφίας και γίνεται Δημοκρατίας. Εντάξει, δεν έχουμε βασιλευομένη δημοκρατία, αλλά υπάρχει λόγος να αλλάξει το όνομα του δρόμου; Να τον αποχαρακτηρίσεις; Σβήνεται αυτό που υπήρξε. Δεν μ’ αρέσει αυτό. Η Ιστορία πρέπει να φαίνεται και να υπάρχει. Οι Γερμανοί έχουν κάνει μέσα στο Βερολίνο Μουσείο Ολοκαυτώματος. Και είναι απλή κοινωνική ψυχολογία την οποία οι Γερμανοί την ξέρουν πάρα πολύ καλά.
Από ένα σημείο κι ύστερα στην αφήγησή σας τα νήματα κινεί ο έρωτας, με την έκφανσή του σε απόλυτη μορφή. Γιατί επιλέγετε αυτή τη μεταστροφή στο κέντρο βάρους της ιστορίας σας;
Είναι δύο πράγματα. Το πρώτο είναι ότι έχουν επιλεγεί πολλές μορφές αφήγησης επίτηδες. Το κεφάλαιο «Fanatic» είναι ταξιδιωτικό ως προς τη διάθεση της αφήγησης. Όταν στο τέλος υπάρχει αυτή η τρομακτική βία και η αστυνομία και όλα αυτά, επιλέγω αυτό που συμπαθώ εγώ το «thrilling», το «war» εντελώς, το πολεμικό. Εγώ βασίστηκα πάρα πολύ σε έρευνα, με βοήθησε και η αστυνομία. Και βασίστηκα στην ψυχολογία που υπήρχε στις απαγωγές των Αλβανών και στο επεισόδιο στην Οδό Νιόβης.
Η διαφορά στην αφηγηματική μορφή κάθε ενότητας έγινε εσκεμμένα. Το άλλο που λες για τον έρωτα, δεν ξέρω αν βγαίνει έτσι, για να το λες έτσι θα βγαίνει. Εγώ ήθελα να δείξω ότι οι ήρωες έχουν από πάνω τους ένα πεπρωμένο, το οποίο πεπρωμένο δεν είναι τίποτα άλλο παρά ο χαρακτήρας τους. Το πεπρωμένο σου είναι ο χαρακτήρας σου ο οποίος θα σε οδηγήσει. Αν ο χαρακτήρας σου είναι ο Α, αποκλείεται σε μια πολεμική κατάσταση να φερθείς διαφορετικά και σε μια ερωτική διαφορετικά. Πάντα θα υπάρχει το υπόβαθρο το οποίο θα σε οδηγήσει στον πόλεμο να κάνεις αυτά, στον έρωτα θα σε οδηγήσει να κάνεις τα άλλα. Ο ήρωας ζει μέσα σε μια κατάσταση απίστευτης εντροπίας πολύ μεγάλου βαθμού κι αυτός είναι ο χαρακτήρας του. Σε απλά Νέα Ελληνικά είναι «χύμα στο κύμα».
Τι θέλετε να αποκομίσει ο αναγνώστης από το μυθιστόρημα αυτό;
Το ένα που θα ήθελα να αποκομίσει είναι ότι το πεπρωμένο και οι χαρακτήρες των ανθρώπων οι οποίοι διαμορφώνονται και από την ψυχολογική τους κατάσταση, δεν γίνεται να αλλάξουν επειδή συμβαίνει το ένα ή το άλλο. Μπορεί να επηρεαστούν σε πολύ μεγάλο βαθμό και να πιεστούν να κάνουν κάτι ή να ζήσουν κάπως που δεν θέλουν, αλλά να αλλάξουν αποκλείεται. Αυτό που θα ήθελα στο βάθος να αποκομίσει κάποιος είναι ότι η πολιτική, και ιδίως οι παλιές πολιτικές του υπαρκτού σοσιαλισμού είχαν αδιαφορήσει απόλυτα για τη στοιχειώδη ψυχολογία, απλή επιφανειακή ψυχολογία της πρώτης φροϋδικής ανάλυσης χωρίς να πηγαίνουμε καν προς τα κάτω. Από πλήρη παρεξήγηση των πραγμάτων, προσπαθώντας να δώσουν λύση σ’ αυτό που συνέβαινε, έφτασαν εκεί. Άλλωστε σήμερα τείνει ο ορθολογισμός να κριθεί ξανά. Η διαλεκτική κρίνεται ξανά. Ο μαρξισμός, η παλιά φιλοσοφία κρίνεται ξανά και περνάμε σε ένα άλλο πράγμα που θέλει να κρίνει τα πράγματα αλλιώς, το λεγόμενο μεταμοντέρνο.
Το θέμα δεν είναι να γυρίσεις πίσω, αλλά να δώσεις σημασία σε κάτι άλλο. Δηλαδή παραδείγματος χάριν η μονογαμία έχει πίσω της μια ηθική -με την καλή έννοια της λέξης ηθική- η οποία ηθική προέρχεται από συγκεκριμένες ανάγκες και πολιτικοκοινωνικά status. Αυτό κρίνεται ξανά, αλλά όχι με τη λογική του ’60, αλλά με το να διαβάσεις καλύτερα την όλη κατάσταση.
Όσον αφορά την πρωτοτυπία σας σε επίπεδο περιγραφικής δεινότητας μου θυμίσατε το Φιτζέραλντ σε κάποια σημεία, ακόμη και τον Απντάικ σε κάποια άλλα. Ποιες είναι οι λογοτεχνικές σας επιρροές;
Ναι, ο Απντάικ πολύ μεγάλος δάσκαλος.
Βασικότερη λογοτεχνική μου επιρροή είναι ο Στίβεν Κινγκ, αμφιλεγόμενος μεν, αλλά όπως πάντα κανείς πρέπει να διαβάζει κριτικά. Ο Τόμας Χάρις τον οποίο τον έχω μελετήσει σε όλα τα επίπεδα. Αυτοί οι δύο είναι οι βασικότεροι, μετά πάρα πολύ κλασικά πράγματα, όπως ο Ιούλιος Βερν, Μπορίς Βιάν και άλλοι πάρα πολλοί της επιστημονικής φαντασίας. Και βέβαια, πάρα πολύς κινηματογράφος, αυτό είναι νούμερο ένα επίδραση. Μάλλον έχω δει πιο πολύ κινηματογράφο απ’ όσο έχω διαβάσει.
Από Έλληνες, πολύ σύγχρονος βέβαια, ο Τατσόπουλος μου αρέσει πάρα πολύ, δεν έχει καμία σχέση με το πώς γράφω εγώ αλλά μ’ αρέσει το ότι κινείται σαν δραματουργική αράχνη πάνω απ’ τους ήρωες, δεν ορίζει την εποχή, αυτό είναι τρομερή ικανότητα. Σου δίνει τα πάντα γύρω από την ιστορία, αλλά μετά την πλάθεις εσύ. Και βέβαια, ο Παπαδιαμάντης μου αρέσει πάρα πολύ.
Αν ήταν ταινία το βιβλίο, τι ταινία θα ήταν;
Θα ήταν μια περιπέτεια που σε πιάνει απ’ τα μούτρα με το που ξεκινάει. Έχω χρησιμοποιήσει πιο πολύ τα δραματουργικά τεχνάσματα των κινηματογραφιστών παρά των λογοτεχνών στην αφήγηση.
Οι σκηνές εναλλάσσονται με κινηματογραφικό ρυθμό. Η γραφή φρέσκια και «real thing», χωρίς να χάνει τη λογοτεχνική της υφή. Η ιστορία πρωτότυπη, ζωντανή, πάλλεται, χωρίς να την αναιρεί η καταιγιστική πραγματικότητα. Η πλοκή θίγει και αναδεικνύει πτυχές της σύγχρονης ευρωπαϊκής ιστορίας με τρόπο μεστό και καταλυτικό, χωρίς ο πρωτοεμφανιζόμενος συγγραφέας να ξεχνά ότι γράφει μυθιστόρημα και χωρίς να στερεί το δικαίωμα στον αναγνώστη να εξαγάγει τα δικά του συμπεράσματα. Ο λόγος για το Γιώργο Γλυκοφρύδη και το πρώτο του βιβλίο «Ο επιβάτης» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Νεφέλη. Στη συνάντηση μαζί του είχα καταφθάσει με την εντύπωση ότι είχα διαβάσει ένα χορταστικό μυθιστόρημα που ανέβλυζε τα σωρευμένα αποθέματα και τα ψυχικά φορτία χρόνων, έφυγα από κει αποκομίζοντας και κάτι ακόμα: την πεποίθηση ότι κάτω από το όποιο απολιτίκ υπόστρωμα της γενιάς των 40 και κάτι μπορεί να λανθάνει μια βαθιά πολιτική στάση. Όπως έγραφε στο άρθρο του στην «Αυγή» στις 27/6/2006 ο Μάνος Κοντολέων, «...Η πολιτική στάση απαιτεί γνώση του παρελθόντος, βίωμα του παρόντος και όραμα του μέλλοντος. Η πολιτική στάση απαιτεί ενδοσκόπηση και ευελιξία. Λογική όσο και συναίσθημα. Ρεαλισμό όσο και φαντασία. Τόλμη μα και σύνεση. Επανάσταση και συντήρηση. Δεν ξέρω τίποτε περισσότερο αποτελεσματικό ως προς την εφαρμογή όλων αυτών, από την ανάγνωση της λογοτεχνίας. Γιατί μέσα στα λογοτεχνικά κείμενα όλα αυτά υπάρχουν, αλληλοσυμπληρώνονται ή αυτοαναιρούνται, συνδυάζονται μα και πλαταίνουν...»
Οι κινηματογραφικές σας καταβολές είναι εμφανείς και στη γραφή σας. Γιατί επιλέξατε να αφηγηθείτε την ιστορία του «Επιβάτη» σας μέσα από τη λογοτεχνική οδό και όχι με μια ταινία;
Γιατί είναι πάντρεμα αυτών των δύο. Είναι το απόλυτο πάντρεμα και μάλιστα, είναι μελετημένο με την τεχνική έννοια του όρου. Δηλαδή οι παράγραφοι είναι χωρισμένες όπως είναι τα πλάνα. Η σύνταξη των παρομοιώσεων επίσης. Ουσιαστικά ακολουθούν μια λογική η οποία προκύπτει από την ψυχολογία. Παραδείγματος χάριν, υπάρχει ένα πακέτο τσιγάρα. Το βλέπεις. Και λες: ένα πακέτο τσιγάρα που είναι μπλε και τα τσιγάρα αυτά είναι Γκολουάζ π.χ. Είναι γραμμένο δηλαδή με την ίδια λογική, την οπτική καθαρά όπως συλλαμβάνεις τα πράγματα, γιατί με ενδιαφέρει ακριβώς το απόλυτο πάντρεμα κινηματογράφου-λογοτεχνίας, συνειδητά.
Πείτε μου στοιχεία που αισθάνεστε ότι διαφοροποιούν το μυθιστοριογράφο από το σκηνοθέτη.
Ο μυθιστοριογράφος είναι μόνος του, ό,τι κάνει το κάνει μόνος του. Ο σκηνοθέτης είναι μάνατζερ, έχει τουλάχιστον 100 ή 200 ή 10 ανθρώπους που διευθύνει και από εκεί κι ύστερα προκύπτει η συνεργασία. Εγώ επέλεξα να αντιγράψω κάποια στοιχεία της κατασκευής μιας κινηματογραφικής ταινίας, τα οποία όμως έρχονται μετά, δηλαδή είχα αναγνωστικό κοινό 15 ατόμων συγκεκριμένων οι οποίοι έκαναν σημειώσεις κανονικά.
Με ποιο κριτήριο είχαν επιλεγεί αυτά τα άτομα;
Με το κριτήριο ότι τους ήξερα σαν ανθρώπους. Ήθελα να ξέρω την αντίδραση αυτού του ανθρώπου που είναι αυτός ο «τύπος», του άλλου ανθρώπου που είναι ο άλλος «τύπος», του τρίτου που είναι ο τρίτος «τύπος».
Ήταν άνθρωποι που είχατε εμπιστοσύνη στην κρίση και τις προθέσεις τους...
Βέβαια. Και όντως πήρα πολύ διαφορετικές απόψεις.
Αυτοί δεν θα μπορούσαν να θεωρηθούν κατά κάποιον τρόπο το «κινηματογραφικό συνεργείο» σας;
Όχι καθόλου. Κινηματογραφικό συνεργείο θα μπορούσε να θεωρηθεί ο διορθωτής, ο επιμελητής, ο διορθωτής ο ορθογραφικός, ο σελιδοποιητής, όσοι παρεμβαίνουν, ο γραφίστας.
Στην προμετωπίδα του βιβλίου σας έχετε ένα απόσπασμα της Laurie Anderson. Παίρνοντας αφορμή από αυτό θα ήθελα να σας ρωτήσω, ποιος είναι ο «έκπτωτος άγγελος» στην ιστορία σας;
Ο πρωταγωνιστής, ο Νίκος. Γιατί κάνει πράγματα που ουσιαστικά ποια ηθική τρέχουσα θα συμφωνούσε με αυτά; Εγκαταλείπει και τη γυναίκα και την κόρη του, χωρίς κανένα λόγο, ολόκληρη την οικογένειά του. Είναι εγωιστής, είναι σνομπ. Εμφανίζεται σε μια σκηνή στην Πλατεία Εξαρχείων όπου το άλλο πρόσωπο του εξομολογείται από τα κατάβαθα της ψυχής του κι αυτός το ακούει σαν μια απλή αφήγηση.
Τι στάθηκε η αιτία και η αφορμή να γράψετε αυτό το μυθιστόρημα;
Η αφορμή ήταν πάρα πολύ απλή. Προσπαθούσα από το 1986 να δω πώς μπορεί κάποιος να βρεθεί με πάρα πολλά χρήματα.
Καθοριστικό στοιχείο αυτό για τη μυθοπλασία, βέβαια, στο βιβλίο.
Ναι, αυτό ήταν καθαρά η αφορμή. Η αιτία είναι γιατί θεωρούσα και θεωρώ ότι αυτό που συνέβαινε τότε στην Ανατολική Γερμανία και γενικά στα ανατολικά κράτη, είναι η τελευταία απανθρωπιά μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Υπάρχουν σήμερα κάποιοι οι οποίοι κάνουν αντίστοιχες συγκρίσεις σήμερα που μιλάμε, με αυτό που γίνεται με το Ισραήλ στο Λίβανο ή συγκρίνουν κάποια πράγματα που λαμβάνουν χώρα στη Λατινική Αμερική, συγκρίνουν τον τρίτο κόσμο ή συγκρίνουν την κατάσταση τότε με την πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών τώρα όποια κι αν θεωρείται ότι είναι. Δεν είναι συγκρίσιμα όμως αυτά.
Μιλάμε για ένα καθεστώς, το καθεστώς της Ανατολικής Γερμανίας και του τότε ανατολικού μπλοκ που όπως και παλιότερα ήταν μελετημένα και στημένα αντι-ανθρώπινα καθεστώτα, ενάντια στον άνθρωπο, σε στοιχειώδεις ανθρώπινες διαστάσεις. Το είχα ζήσει. Έμενα στο Δυτικό Βερολίνο. Εκεί βρέθηκα με το Θόδωρο Αγγελόπουλο που δούλευα τότε στην ταινία, ως βοηθός σκηνοθέτη στο «Μελισσοκόμο».
Το νούμερο ένα αντι-ανθρώπινο στοιχείο είναι αυτό που αναφέρεται και στο βιβλίο: δεν μπορούσες να ταξιδέψεις. Κάτι που καταντάει εντελώς παράδοξο στο πρακτικό επίπεδο, δεν μπορείς να πας δηλαδή ποτέ στον Πύργο του Άιφελ, ξέρεις ότι υπάρχει, αλλά εσύ δεν μπορείς να πας ποτέ εκεί, γιατί απαγορεύεται.
Οι περιγραφές κυριαρχούν. Σε κάποια σημεία με ασφυκτικό τρόπο, τολμώ να πω. Από την πλοκή ξεπηδούν και τα ψυχογραφήματα των ηρώων.
Όλη η λογική είναι μια κάμερα. Εγώ δεν υποδεικνύω τίποτα απολύτως. Δεν θα πω ποιο είναι το κακό, ποιο είναι το καλό -διαφαίνεται αυτό εντάξει- αλλά δεν υπάρχει διδακτικότητα ούτε για αστείο. Γιατί οι ίδιοι οι ήρωες δεν έχουν πολιτική στάση, άρα πώς θα έχω εγώ; Δεν είναι δεξιοί, αριστεροί ή σοσιαλιστές. Είναι μετά την ιδεολογία. Πολύ θα ήθελα να είναι μεταμοντέρνο, αλλά δεν είμαι εγώ που θα το πω αυτό.
Ποιο ήταν το δικό σας συναίσθημα, ως κυρίαρχο στοιχείο, που σας καθοδηγούσε σε όλη αυτή τη συγγραφική σας περιπέτεια;
Ότι επιτέλους θα μπορούσα να εκφράσω την εναντίωσή μου σε αυτή την κατάσταση που βρισκόταν η Ευρώπη τότε (σημ. ψυχροπολεμικά), αλλά με το δικό μου τρόπο. Εναντίωση υπήρχε σε αυτό από όλο το δυτικό σύστημα, ΗΠΑ και άλλοι, αλλά ήθελα αυτή η εναντίωση να εκφραστεί μέσα από τη δική μου γενιά η οποία δεν είχε πολιτική τοποθέτηση ούτε ιδεολογική, μηδέν, καμία. Δεν ήταν ΠΑΣΟΚ, Νέα Δημοκρατία, Συνασπισμός ή ΚΚΕ, τίποτα. Μηδέν. Η καθαρά γενιά X όπως λεγόταν.
Αναπαριστάτε τουλάχιστον με μυθιστορηματική πιστότητα τη ζωή στην ψυχροπολεμική Δυτική Γερμανία αλλά και την Ανατολική. Γιατί γυρίσατε σε κείνη την εποχή;
Γιατί είμαι υπέρ της απόλυτης δραματουργικής στήριξης των πραγμάτων. Π.χ. ο Τόμας Χάρις έχει γράψει τέσσερα μυθιστορήματα και είναι όλα και τα τέσσερα, είναι η ίδια ιστορία. Η δραματουργική στήριξη που υπάρχει για το Χάνιμπαλ που είναι ο κεντρικός ήρωας, είναι όχι απλώς άψογη, είναι στα επίπεδα της αρχαίας τραγωδίας. Είναι μάθημα δραματουργικής στήριξης και γενικά η αμερικάνικη λογική το έχει αυτό: τα πάντα πρέπει να στηρίζονται όσο γίνεται καλύτερα, όχι με την έννοια της αληθοφάνειας, με την ψυχολογική έννοια. Η πλοκή πρέπει να είναι αληθινή. Έχω επηρεαστεί πάρα πολύ από την αμερικάνικη λογοτεχνία. Γι’ αυτό και γίνεται όλη η αναφορά στο 1965, γίνεται μία απόλυτη στήριξη.
Οι μνήμες και οι πληγές είναι μεν ακόμη νωπές -ιστορικά- αλλά υπάρχουν και οι ιλιγγιώδεις ρυθμοί της εξέλιξης που σκορπάνε μια πρόσκαιρη λήθη. Γιατί επιλέγετε τη βία και τους τρόπους εκδήλωσής της τότε και τώρα, για να μιλήσετε για τους ανθρώπους και την εποχή τους;
Γιατί η βία είναι το κυρίαρχο στοιχείο. Όταν δεν υπάρχει τίποτα άλλο, βγαίνει η βία στην επιφάνεια. Αναφέρω ένα παράδειγμα: οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν ανάγκη από ένα πολύ συγκεκριμένο ποσοστό της παγκόσμιας πετρελαϊκής παραγωγής κι αυτός είναι ο στόχος τους, δεν μπορεί να αλλάξει αυτός. Όταν εξαντλήσουν όλα τα μέσα, θα καταλήξουν στη βία. Δεν είμαι αντι-αμερικανός, το λέω αυτό ως παράδειγμα.
Κι αυτό συνέβαινε πάντα. Κάθε status ανάλογα με τα μέσα που έχει, χρησιμοποιεί βία. Άλλο παράδειγμα: η Χεζμπολά είναι πλήρως εγκατεστημένη και ενταγμένη μέσα στο λιβανέζικο κοινωνικό ιστό. Κατηγορείται το Ισραήλ γιατί βομβάρδισε μια παιδική χαρά. Δεν είμαι υπέρ την πράξης, το ξεκαθαρίζω. Αλλά οι κατιούσα ήταν εγκατεστημένοι μέσα στην παιδική χαρά. Ο εκβιασμός φέρνει την πράξη, άρα η βία είναι δεδομένη.
Ποιο είναι το αντίδοτο στη βία;
Η παιδεία. Εκτός κι αν κάνεις το λάθος κλικ που έκαναν οι Ναζί.
Τώρα που τα «τείχη» έχουν πέσει εδώ και 17 χρόνια, ποιο είναι εκείνο το στοιχείο που σας εκπλήσσει για τη ζωή στη Γερμανία σήμερα είτε ευχάριστα είτε δυσάρεστα; Πήγατε εκεί πριν από δύο χρόνια.
Το ευχάριστο είναι ότι δεν κρύβουν την Ιστορία τους. Κάτι που συμβαίνει παραδείγματος χάριν στην Ελλάδα. Θα αναφέρω ένα εντελώς γελοίο παράδειγμα -πού υπό συνθήκες μπορεί να στέκει-, αλλά ενδεικτικό: στην Αθήνα υπάρχει αυτή τρέλα να αλλάζουμε ονόματα στους δρόμους. Αλλάζει η Βασιλίσσης Σοφίας και γίνεται Δημοκρατίας. Εντάξει, δεν έχουμε βασιλευομένη δημοκρατία, αλλά υπάρχει λόγος να αλλάξει το όνομα του δρόμου; Να τον αποχαρακτηρίσεις; Σβήνεται αυτό που υπήρξε. Δεν μ’ αρέσει αυτό. Η Ιστορία πρέπει να φαίνεται και να υπάρχει. Οι Γερμανοί έχουν κάνει μέσα στο Βερολίνο Μουσείο Ολοκαυτώματος. Και είναι απλή κοινωνική ψυχολογία την οποία οι Γερμανοί την ξέρουν πάρα πολύ καλά.
Από ένα σημείο κι ύστερα στην αφήγησή σας τα νήματα κινεί ο έρωτας, με την έκφανσή του σε απόλυτη μορφή. Γιατί επιλέγετε αυτή τη μεταστροφή στο κέντρο βάρους της ιστορίας σας;
Είναι δύο πράγματα. Το πρώτο είναι ότι έχουν επιλεγεί πολλές μορφές αφήγησης επίτηδες. Το κεφάλαιο «Fanatic» είναι ταξιδιωτικό ως προς τη διάθεση της αφήγησης. Όταν στο τέλος υπάρχει αυτή η τρομακτική βία και η αστυνομία και όλα αυτά, επιλέγω αυτό που συμπαθώ εγώ το «thrilling», το «war» εντελώς, το πολεμικό. Εγώ βασίστηκα πάρα πολύ σε έρευνα, με βοήθησε και η αστυνομία. Και βασίστηκα στην ψυχολογία που υπήρχε στις απαγωγές των Αλβανών και στο επεισόδιο στην Οδό Νιόβης.
Η διαφορά στην αφηγηματική μορφή κάθε ενότητας έγινε εσκεμμένα. Το άλλο που λες για τον έρωτα, δεν ξέρω αν βγαίνει έτσι, για να το λες έτσι θα βγαίνει. Εγώ ήθελα να δείξω ότι οι ήρωες έχουν από πάνω τους ένα πεπρωμένο, το οποίο πεπρωμένο δεν είναι τίποτα άλλο παρά ο χαρακτήρας τους. Το πεπρωμένο σου είναι ο χαρακτήρας σου ο οποίος θα σε οδηγήσει. Αν ο χαρακτήρας σου είναι ο Α, αποκλείεται σε μια πολεμική κατάσταση να φερθείς διαφορετικά και σε μια ερωτική διαφορετικά. Πάντα θα υπάρχει το υπόβαθρο το οποίο θα σε οδηγήσει στον πόλεμο να κάνεις αυτά, στον έρωτα θα σε οδηγήσει να κάνεις τα άλλα. Ο ήρωας ζει μέσα σε μια κατάσταση απίστευτης εντροπίας πολύ μεγάλου βαθμού κι αυτός είναι ο χαρακτήρας του. Σε απλά Νέα Ελληνικά είναι «χύμα στο κύμα».
Τι θέλετε να αποκομίσει ο αναγνώστης από το μυθιστόρημα αυτό;
Το ένα που θα ήθελα να αποκομίσει είναι ότι το πεπρωμένο και οι χαρακτήρες των ανθρώπων οι οποίοι διαμορφώνονται και από την ψυχολογική τους κατάσταση, δεν γίνεται να αλλάξουν επειδή συμβαίνει το ένα ή το άλλο. Μπορεί να επηρεαστούν σε πολύ μεγάλο βαθμό και να πιεστούν να κάνουν κάτι ή να ζήσουν κάπως που δεν θέλουν, αλλά να αλλάξουν αποκλείεται. Αυτό που θα ήθελα στο βάθος να αποκομίσει κάποιος είναι ότι η πολιτική, και ιδίως οι παλιές πολιτικές του υπαρκτού σοσιαλισμού είχαν αδιαφορήσει απόλυτα για τη στοιχειώδη ψυχολογία, απλή επιφανειακή ψυχολογία της πρώτης φροϋδικής ανάλυσης χωρίς να πηγαίνουμε καν προς τα κάτω. Από πλήρη παρεξήγηση των πραγμάτων, προσπαθώντας να δώσουν λύση σ’ αυτό που συνέβαινε, έφτασαν εκεί. Άλλωστε σήμερα τείνει ο ορθολογισμός να κριθεί ξανά. Η διαλεκτική κρίνεται ξανά. Ο μαρξισμός, η παλιά φιλοσοφία κρίνεται ξανά και περνάμε σε ένα άλλο πράγμα που θέλει να κρίνει τα πράγματα αλλιώς, το λεγόμενο μεταμοντέρνο.
Το θέμα δεν είναι να γυρίσεις πίσω, αλλά να δώσεις σημασία σε κάτι άλλο. Δηλαδή παραδείγματος χάριν η μονογαμία έχει πίσω της μια ηθική -με την καλή έννοια της λέξης ηθική- η οποία ηθική προέρχεται από συγκεκριμένες ανάγκες και πολιτικοκοινωνικά status. Αυτό κρίνεται ξανά, αλλά όχι με τη λογική του ’60, αλλά με το να διαβάσεις καλύτερα την όλη κατάσταση.
Όσον αφορά την πρωτοτυπία σας σε επίπεδο περιγραφικής δεινότητας μου θυμίσατε το Φιτζέραλντ σε κάποια σημεία, ακόμη και τον Απντάικ σε κάποια άλλα. Ποιες είναι οι λογοτεχνικές σας επιρροές;
Ναι, ο Απντάικ πολύ μεγάλος δάσκαλος.
Βασικότερη λογοτεχνική μου επιρροή είναι ο Στίβεν Κινγκ, αμφιλεγόμενος μεν, αλλά όπως πάντα κανείς πρέπει να διαβάζει κριτικά. Ο Τόμας Χάρις τον οποίο τον έχω μελετήσει σε όλα τα επίπεδα. Αυτοί οι δύο είναι οι βασικότεροι, μετά πάρα πολύ κλασικά πράγματα, όπως ο Ιούλιος Βερν, Μπορίς Βιάν και άλλοι πάρα πολλοί της επιστημονικής φαντασίας. Και βέβαια, πάρα πολύς κινηματογράφος, αυτό είναι νούμερο ένα επίδραση. Μάλλον έχω δει πιο πολύ κινηματογράφο απ’ όσο έχω διαβάσει.
Από Έλληνες, πολύ σύγχρονος βέβαια, ο Τατσόπουλος μου αρέσει πάρα πολύ, δεν έχει καμία σχέση με το πώς γράφω εγώ αλλά μ’ αρέσει το ότι κινείται σαν δραματουργική αράχνη πάνω απ’ τους ήρωες, δεν ορίζει την εποχή, αυτό είναι τρομερή ικανότητα. Σου δίνει τα πάντα γύρω από την ιστορία, αλλά μετά την πλάθεις εσύ. Και βέβαια, ο Παπαδιαμάντης μου αρέσει πάρα πολύ.
Αν ήταν ταινία το βιβλίο, τι ταινία θα ήταν;
Θα ήταν μια περιπέτεια που σε πιάνει απ’ τα μούτρα με το που ξεκινάει. Έχω χρησιμοποιήσει πιο πολύ τα δραματουργικά τεχνάσματα των κινηματογραφιστών παρά των λογοτεχνών στην αφήγηση.