«Η Ιστορία αποτελείται κυρίως από ηττημένους, από αφανείς, από απατημένους»

(Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε το Σάββατο 27/1/2006 στη Φιλολογική Βραδυνή)


Κάτω από τα σημερινά ηλεκτρικά φώτα, όσο λαμπερά κι αν είναι, όσο εκτυφλωτικά, σπάνια τα σκοτάδια της ψυχής του σύγχρονου ανθρώπου κατορθώνουν να καταποντιστούν, να κρυφτούν, να απαλυνθούν έστω. Κι εκεί έρχεσαι κι αναζητάς το φως των κηρίων μιας άλλη εποχής που μπορεί ν’ ανάψει και να υποδαυλίσει μόνο η λογοτεχνία μέσα από τα σκοτεινά σημεία της Ιστορίας. Της Ιστορίας που γράφεται από πολλές μικρές ιστορίες. Τότε φέρνεις το κερί σου πιο κοντά στο πρόσωπο το ιστορικό, το περασμένο, ίσως και ξεχασμένο, κι αναζητάς στις γραμμές του, το έρεβος του μυαλού και της καρδιάς σου, εκεί στο βλέμμα του άλλου, από το παρελθόν, που πρωταγωνίστησε στην Ιστορία, όσο πρωταγωνιστείς κι εσύ στη δική σου μικρή ιστορία.
Αν είσαι βέβαια έτοιμος και διατεθειμένος να παγιδευτείς στη μαγεία του παρελθόντος άλλοτε με αποτροπιασμό και άλλοτε γοητευμένος από την ουσία που σου αφήνει. Όλα αυτά εννοείται, αν σε βοηθήσουν οι συνθήκες. Δηλαδή αν ο συγγραφέας που σου απευθύνεται μέσα από το ιστορικό του μυθιστόρημα, μπορεί να εισχωρήσει στην ανθρώπινη ψυχή, μπορεί να σε ταξιδέψει στις δαιδαλώδεις στοές του μυαλού, μπορεί να σε φέρει εκεί πρόσωπο με πρόσωπο με τους ήρωες, να ακούσεις την ανάσα τους, να νιώσεις τον παλμό της καρδιάς τους, να αφουγκραστείς την έννοια τους.
Και μια τέτοια περίπτωση συγγραφέα είναι η Λεία Βιτάλη. Με το βιβλίο της που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πατάκη και τιτλοφορείται «Ιερή παγίδα -Το απόκρυφο χρονικό της Κωνσταντινούπολης» κατορθώνει να γητέψει τον αναγνώστη και να τον φέρει αντιμέτωπο με τη βία και τη σκληρότητα της εποχής που ζούμε, περνώντας τον πρώτα μέσα από τα ιστορικά μονοπάτια του Βυζαντίου, βυθίζοντάς τον στο βούρκο της Βενετίας, και της πολιτικής του καιρού εκείνου, ρίχνοντάς τον στην πυρακτωμένη Πόλη τροφή για τη φωτιά του μίσους. «...Κι ενώ όλα τα πράγματα στη ζωή μας ήταν πάντα τα ίδια, η πολιτική δεν ήταν ποτέ. Άλλαζε κάθε λίγο από και λιγάκι, κι από άνθρωπο σε άνθρωπο...»


Γιατί γυρίσατε στο παρελθόν με το βιβλίο σας για να μιλήσετε για τη βία και τα δεινά του πολέμου; Λέτε χαρακτηριστικά κάπου: «...Ο πόλεμος έμπαινε σιγά σιγά στην ψυχή μας...»

Κοιτάξτε, οι τελευταίοι πόλεμοι είναι πολύ νωποί ακόμη στο μυαλό μας. Αν μιλούσα γι’ αυτούς θα ήταν εν θερμώ. Ωστόσο το «εν θερμώ» δεν είναι καλός σύμβουλος στη λογοτεχνία, σας το ορκίζομαι. Άλλωστε είναι πολύ δύσκολο να κρατηθείς αντικειμενικός. Σίγουρα το αίσθημα της δικαιοσύνης που διακρίνει συνήθως τον συγγραφέα θα τον έκανε να κλίνει προς τη μεριά των θυμάτων. Κι αυτό σε τελική ανάλυση θα έμοιαζε διδακτικό. Πιστεύω ότι και οι θύτες είναι θύματα κάποιων άλλων θυτών. Πάντα υπάρχει πίσω από έναν «κακό» κάποιος πιο «κακός» που τον ωθεί στις ακρότητες του πολέμου. Ας μην ξεγελιόμαστε με τις βιτρίνες. Ο πόλεμος μπαίνει ύπουλα στην ψυχή.

Στο οπισθόφυλλο του βιβλίου αναγράφεται: «Εδώ δεν υπάρχουν ήρωες». Αισθάνεστε ότι το ίδιο συμβαίνει και με τη δική μας εποχή;

Αντίθετα. Νομίζω ότι η εποχή μας είναι γεμάτη ήρωες. Μόνο που δεν είναι πραγματικοί. Είναι εικονικοί! Ξέρετε εγώ δεν είμαι υπέρ των ηρώων. Και συνήθως η Ιστορία μας μιλάει για τους ήρωες, τους νικητές, ή τους πεσόντες ηρωικά. Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι παραποίηση της Ιστορίας. Η Ιστορία αποτελείται κυρίως από ηττημένους, από αφανείς, από απατημένους. Ακόμη και τα «σπουδαία» ιστορικά πρόσωπα θεωρώ πως στην πραγματικότητα ήταν απατημένοι. Κι εγώ προσπάθησα να αποκαλύψω αυτή την απάτη. Να ξεσκεπάσω κίνητρα και σκοτεινές επιθυμίες. Το κουρέλιασμα π.χ. ενός βασιλιά που χάνει τον θρόνο και το σκάει για να σώσει το τομάρι του εγκαταλείποντας αυτούς που έπρεπε να υπερασπιστεί. Το ίδιο κάνουν όλοι οι ηγέτες στα δύσκολα αν δεν προλάβουν να τους σκοτώσουν οι αντίπαλοι. Αυτοί είναι οι δικοί μου αντιήρωες.

Ποιες αντιστοιχίες βρίσκετε ανάμεσα σε μας και στους ανθρώπους της εποχής της Άλωσης;

Οι δυνατοί κατασπαράσσουν τους αδύνατους. Τότε η δύναμη ήταν το Ισλάμ και οι νεαροί μωαμεθανοί Τούρκοι.

Με εντυπωσίασαν τα εμβριθή και απολύτως τεκμηριωμένα ψυχογραφήματα των πρωταγωνιστών της «Ιερής Παγίδας», αν και δεν συναντά εύκολα κανείς κάτι τέτοιο στα ιστορικά μυθιστορήματα. Πώς ένας άνθρωπος του 21ου αιώνα μπορεί να βυθιστεί στην ψυχοσύνθεση των ανθρώπων της Πόλης του 1453 μ.Χ.;

Η συγγραφή αυτού του βιβλίου κράτησε έξι χρόνια και ήταν μια επίπονη αλλά συναρπαστική περιπέτεια. Ήθελα να γράψω ένα αλλιώτικο ιστορικό μυθιστόρημα που να εστιάζει στους ανθρώπους και στην ψυχολογία τους, ενώ τα γεγονότα θα προέκυπταν από αυτούς, από τις επιθυμίες τους και τις φιλοδοξίες τους και τη σύγκρουσή τους με τους άλλους. Ήταν πολύ φιλόδοξο. Ένα στοίχημα με τον εαυτό μου. Λατρεύω τα δύσκολα, με κάνουν να νιώθω ότι πραγματικά παλεύω κι αυτό με τροφοδοτεί. Στο σπίτι που μένω, υπάρχει ένα υπόγειο που η επικοινωνία του με το υπόλοιπο σπίτι είναι ελάχιστη. Μπορείς να κλειστείς εκεί, να σβήσεις το φως, ν’ ανάψεις κεριά, να βλέπεις γύρω στους πέτρινους τοίχους σκιές και ν’ ακούς μόνο τα γαυγίσματα των σκύλων. Τότε αρχίζεις και νιώθεις έναν αλλιώτικο φόβο. Την εποχή εκείνη την χαρακτήριζε ο φόβος. Όχι όπως σήμερα που είναι αόρατος αλλά χειροπιαστός. Έτσι εισχώρησα σιγά σιγά στην ψυχολογία των ηρώων μου.

Τι δουλειά απαιτήθηκε από σας σε επίπεδο μελέτης και έρευνας;

Δεν ξέρω αν θα μπορέσω να ξανακάνω αυτή τη δουλειά. Έχω αποκτήσει μια μεγάλη βιβλιοθήκη από συγγράμματα της εποχής, βιβλία γνωστών βυζαντινολόγων, papers από καθηγητές ξένων πανεπιστημίων που έγραψαν κείμενα βάσει των αρχείων της Βενετίας. Έγιναν ατελείωτες εποικοδομητικές συζητήσεις με γνωστούς έλληνες βυζαντινολόγους, καθοδηγήθηκα στις πρώτες μου έρευνες από τον αείμνηστο βυζαντινολόγο σερ Στήβεν Ράνσιμαν. Κι όλο αυτό κράτησε έντεκα χρόνια. Ούτε ξέρω πώς πέρασαν. Αλλά τα λάτρεψα όλα αυτά. Έτσι ανακάλυψα μια μέρα τον μικρό Ιάκωβο Νοταρά, τον πανέμορφο 14χρονο γιο του Πρωθυπουργού του Βυζαντίου, για τον οποίο είναι γνωστό ότι τον… ερωτεύθηκε ο Μωάμεθ ο πορθητής κι άλλοι λένε ότι τον σκότωσε κι άλλοι ότι τον πήρε στο χαρέμι του. Προτίμησα τη δεύτερη εκδοχή που συνάδει και με τις αποκαλύψεις των αρχείων της Βενετίας. Έτσι έστησα το παραμύθι μου.

Θα ήθελα να μάθω ποιο ήταν το αρχικό σας ερέθισμα-κίνητρο για να γράψετε αυτό το μυθιστόρημα.

Μα η καταγωγή μου από την Κωνσταντινούπολη. Έψαχνα τις ρίζες μου, τη διαφορετικότητά μου, τις μνήμες του πατέρα μου. Και σιγά σιγά κατρακυλούσα με τα γιατί και τα πώς προς τα πίσω. Ώσπου βρέθηκα αντιμέτωπη με το κορυφαίο γεγονός της Άλωσης. Κι εκεί σταμάτησα. Κι άρχισα να ψάχνω. Και ανακάλυψα άλλα από αυτά που ήξερα για το ρόλο της εκκλησίας, τον πάπα, τους ηγέτες, την ίδια την άλωση της Πόλης. Ξέρετε κάτι; Η ιστορία που γράφουν οι ιστορικοί βασίζεται σε γεγονότα. Αυτά τα γεγονότα ωστόσο πολλές φορές αφήνουν κενά καθώς οι ιστορικοί έχουν τον ανασταλτικό παράγοντα της αντικειμενικότητας. Αυτά τα κενά ο συγγραφέας μπορεί να τα γεμίσει με υποκειμενικές απόψεις και φαντασία, έτσι που το παζλ να ολοκληρώνεται. Και μ’ αυτόν τον μαγικό τρόπο η ιστορία να γίνεται πιο αληθινή. Πιο ανθρώπινη.

Για μια συγγραφέα, σαν κι εσάς, με πλούσιο παρελθόν θεατρικών κειμένων δεν ήταν λίγο «παρακινδυνευμένο» να στραφείτε στο ιστορικό μυθιστόρημα που θεωρείται περίπου «μόδα» τα τελευταία χρόνια;

Και τι είναι αυτό που αποκλείει τον συγγραφέα από το να γράφει και μυθιστορήματα και θεατρικά έργα; Ανέκαθεν το έκανα αυτό και με γοήτευε και με ανανέωνε. Έχω γράψει εφτά βιβλία και εφτά θεατρικά. Εναλλάξ. Υπάρχουν θέματα που απαιτούν αφήγηση για να υλοποιηθούν και άλλα διάλογο. Άλλωστε εγώ πάντα είχα να κάνω κατ’ αρχήν με χαρακτήρες και την ψυχολογία τους.

Γράφετε στο βιβλίο για το βασικό σας ήρωα, τον Ιάκωβο, ότι ο πατέρας του τον συμβούλευε να πηγαίνει με το ρεύμα. Πώς θέλετε να κινείστε εσείς στο λογοτεχνικό χώρο; Αισθάνεστε ότι υπάρχει κάποιο ρεύμα αυτή τη στιγμή στη νεοελληνική λογοτεχνία; Και πώς βλέπετε τον εαυτό σας; Τον τοποθετείτε κάπου;

Να σας πω. Όποιος πηγαίνει με το ρεύμα κάνει συνήθως ανώδυνα πράγματα, γλιστράει μαλακά πάνω στην επιφάνεια, γράφει βιβλία που χαϊδεύουν τον αναγνώστη και το κατεστημένο, είναι ως επί το πλείστον καλό παιδί, γίνεται πολλές φορές ευπώλητος, δεν ταράζει. Δεν ξέρω αν με χαρακτηρίζουν όλα αυτά. Πάντως έτσι κι αλλιώς απεχθάνομαι τις ταμπέλες, τις μόδες και τα ρεύματα. Με κρυώνουν! Πάντως στην Ελλάδα έχουμε καλούς συγγραφείς ανεξαρτήτως ρευμάτων.

Η πολιτική, η εξουσία, η δύναμη, το χρήμα κινούν τα νήματα της Ιστορίας, μέσα από τη δική σας εν προκειμένω μυθοπλαστική σκοπιά, όπως και ο έρωτας. Μιλήστε μου λίγο για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίσατε το θέμα σας μέσα απ’ αυτό το πρίσμα.

Μα όλα αυτά είναι η ίδια η ζωή, δεν είναι; Δεν μπορώ να σκεφτώ να γράψω χωρίς να τα συμπεριλάβω όλα αυτά. Θα είναι κάτι μισό, ανολοκλήρωτο, ψεύτικο, από μια μόνο σκοπιά. Δεν θα μιλάω για αληθινούς ανθρώπους αλλά για μονοδιάστατα καρτούν.

Κατάγεστε από την Κωνσταντινούπολη. Τι ρόλο έχει διαδραματίσει αυτό στις επιλογές σας στο εν λόγω μυθιστόρημα, αλλά και εν γένει στη διαμόρφωση της δικής σας συγγραφικής προσωπικότητας;

Θα έλεγα με έχει διαμορφώσει ως άνθρωπο κατ’ αρχήν και κατόπιν ως συγγραφέα. Νιώθω ξένη στον τόπο που ζω. Πρέπει συνεχώς να αποδεικνύω την αξία μου, αν έχω βέβαια κάποια. Νιώθω άνθρωπος χωρίς ρίζες. Ο πατέρας μου δεν είχε ρίζες εδώ. Αλλά ούτε και η μητέρα μου. Οι δικοί της ήταν μετανάστες στην Αμερική. Δεν είχαμε χωριό να πάμε. Και φίλους από τα παιδικά μας χρόνια. Αυτό δημιουργεί μια άλλη στάση ζωής και περνάει σε οτιδήποτε κάνεις.

Στο βιβλίο εμφανίζονται πολύ γήινοι άνθρωποι-χαρακτήρες από την πλευρά των αισθημάτων και των σκέψεων, προσιτοί στον αναγνώστη, και από την άλλη, υπάρχει μια έντονη μεταφυσική χροιά που διαπερνά όλο το βιβλίο. Αυτό είναι και, κατά τη γνώμη μου, το δυνατό στοιχείο της «Ιερής Παγίδας». Ήταν δική σας επιδίωξη αυτό; Και πώς το «χτίσατε» μέσα από την αφήγηση;

Χαίρομαι που σας άγγιξε αυτό. Δεν θα το χαρακτήριζα ως «μαγικό ρεαλισμό» γιατί είναι κάτι που προκύπτει από μια πολύ δυνατή επιθυμία. Στο βιβλίο υπάρχει μια παράξενη υπερβατική επικοινωνία μεταξύ της αφηγήτριας και του πρωταγωνιστή που είναι αδέλφια και που εκείνη γεννήθηκε για να πάρει τη δική του θέση στην καρδιά της μητέρας τους. Έτσι είναι σαν να βρίσκεται εκείνη πάντα μέσα στο δικό του το μυαλό. Βιώνει τη ζωή του και την αφηγείται. Δεν είναι ένας τριτοπρόσωπος παντογνώστης αφηγητής. Είναι μια πολύ υποκειμενική οπτική. Που με γοήτευσε πολύ όταν το σκέφτηκα γιατί είναι κάτι πρωτόγνωρο. Ω, έχει πολλά τρελά αυτό το βιβλίο.

Υπάρχει στο μυθιστόρημα και μια άλλη βασανιστική και συνάμα γοητευτική διελκυστίνδα, αυτή της Ανατολής-Δύσης. Και σε επίπεδο σκέψης και φιλοσοφίας και πολιτικής. Οι δύο πόλοι που είτε απωθούνται είτε συγκρούονται στη «χρυσή τομή» της Πόλης. Νιώθετε σήμερα να έχει αμβλυνθεί αυτό το τραγικό δίπτυχο ή μήπως μεταλλάσσεται παγκοσμίως σ’ αυτό το εξίσου επικίνδυνο ισλαμικός-δυτικός κόσμος;

Κοιτάξτε πιστεύω ότι ο διπολισμός είναι βαθιά ριζωμένος μέσα στον άνθρωπο. Και σε επίπεδο προσωπικό αλλά και σε επίπεδο κοινωνικό. Ο άνθρωπος είναι πολεμιστής, βίαιος, και η φύση του απαιτεί το αντίπαλο δέος για να πολεμήσει και να νικήσει ή να ηττηθεί. Έτσι δημιουργούνται τα αντίθετα. Που συγκρούονται και έλκονται. Όλη η ιστορία του ανθρώπου είναι αυτά τα δυο αντίθετα. Καλό-κακό. Πλούσιος-φτωχός. Ωραίος-άσκημος. Δύση-Ανατολή. Πιστός-άπιστος και ούτω καθ’ εξής. Και ο άλλος πάντα είναι ο εχθρός. Φυσικά αυτό είναι ένας τρόπος χειραγώγησης του κόσμου. Μια ολόκληρη μυθολογία που πίσω από αυτήν κρύβονται άλλα πράγματα. Με την «Ιερή Παγίδα» το κατάλαβα πολύ καλά αυτό το κόλπο. Μη νομίζετε ότι ένας συγγραφέας ξέρει απολύτως που βαδίζει γράφοντας. Το ενδιαφέρον είναι ότι η ίδια η γραφή σου αποκαλύπτει και σε διαμορφώνει. Βγήκα από αυτήν την περιπέτεια ίσως λίγο πιο σοφή.

Πείτε μου λίγα λόγια για τις λογοτεχνικές σας επιρροές.

Ο πατέρας μου διάβαζε γαλλική λογοτεχνία, Ουγκώ, Μπαλζακ, Ρομαίν Ρολλάν. Η μητέρα μου Καζαντζάκη, Ντοστογιέφσκι, Τολστόι. Συνέχισα με Πόε, Κάφκα, Γιουρσενάρ, Ντυράς, Γουλφ, Χάντκε, Ντε Σαντ, Τσέχωφ, Ύψεν, Μάρκες, Σαραμάγκου, ελληνική λογοτεχνία αλλά και αστυνομικά, μυστηρίου, πορνογραφικά, κόμικς. Μπορώ να αραδιάσω ατέλειωτα ονόματα. Είμαι μανιώδης και καθόλου εκλεκτική στα είδη. Αρκεί να με γοητεύει. Και αφήνομαι να γοητεύομαι σαν παιδί. Όπως όταν γράφω.