Monday, April 16, 2007

«Ήθελα να αποκαταστήσω σε ιδεολογικό επίπεδο την Αφρική στο βάθρο της»


(Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στη Φιλολογική Βραδυνή στις 14/4/2007)



Πού βρίσκονται οι πηγές του Νείλου; Ακόμα η επιστήμη δεν έχει κατορθώσει να απαντήσει στο ερώτημα παρά τη γιγαντιαία εξέλιξή της και τα τεχνικά μέσα που διαθέτει. Αυτό το δυνατό και σπουδαίο επιστημολογικό εύρημα αξιοποιεί στο δεύτερο μυθιστόρημά του, «Ο Μεγάλος Αμπάι» (Εκδόσεις Καστανιώτη), ο Μιχάλης Μοδινός.
Ένα βιβλίο που φέρει το ταξίδι στην ουσία του ως έναυσμα και κίνητρο της ανθρώπινης περιέργειας, ενώ ταυτόχρονα αγγίζει το μείζον ζήτημα της Ιστορίας, ως προς το στοχασμό και την εμβάθυνση που επιχειρεί ο συγγραφέας. Μια ιδιότυπη οδύσσεια μέσα από τα μονοπάτια της ανθρωπολογίας, της γεωγραφίας και φυσικά της ιστοριογραφίας, αποκαθιστώντας τη σημασία της τοπιογραφίας στη σύγχρονη λογοτεχνία, μέσα από αφήγηση μεστή από αισθήσεις, χυμούς, εικόνες και φυσικά χαρακτήρες συγκρουσιακούς. Χωρίς να κατρακυλάει σε κανένα στείρο, άνοστο και ανούσιο λυρισμό, αφήνει ο δημιουργός την ιστορία του να ξετυλίγεται σχεδόν βιωματικά, ακόμη και για τον ίδιο τον αναγνώστη, αναπτύσσοντας παράλληλα μια πολυεπίπεδη προβληματική μέσα από την περιήγηση στους τόπους της άγνωστης μαύρης ηπείρου.
Πάνω στον ισχυρό και γοητευτικό πραγματολογικά καμβά του μυθιστορήματος εξυφαίνεται μια συναρπαστική πλοκή, με πυξίδα τη φυγή ως πεπρωμένο και τη «μεγάλη ιστορική στιγμή» ως όχημα του παρατηρητή-αφηγητή (και αφανή ήρωα) για να δώσει τη δική του διυλισμένη εκδοχή -μέσα από την ορθή λογική από τη μία και την εμπειρική γνώση από την άλλη- για το γεγονός και το επιγενόμενο. «...τα παραμύθια μου δεν είναι παρά καλά επιλεγμένη πραγματικότητα», διαπιστώνει ο βασικός ήρωας της περιπέτειας στα βάθη της Αφρικής που ζει μια αποστολή δυτικών το 18ο αιώνα, με επικεφαλής το σκοτσέζο Τζέιμς Μπράουν και συνοδοιπόρο τον έλληνα Ευστράτιο Ταταράκη.
Ο συγγραφέας του βιβλίου υιοθετεί τη λογοτεχνική περσόνα του ανέστιου Γραικού και μέσα από την περιπλάνηση και διαρκή του μετακίνηση, επιχειρεί να οροθετήσει την ανάγκη της ανεκτικότητας προς το διαφορετικό και τις αξίες εκείνες που συνιστούν ένα νέο ουμανισμό, απαλλαγμένο από τη μισαλλοδοξία, το ρατσισμό και το φανατισμό.






Γιατί ένας περιβαλλοντολόγος, γεωγράφος και μηχανικός που βιώνει την πραγματικότητα μέσα από την απόλυτη ομορφιά της φύσης και την αρμονία της, καταφεύγει στη μυθιστορηματική της ανάπλαση, εκδοχή, ερμηνεία;

Η οικολογία με την οποία ασχολούμαι τρεις σχεδόν πια δεκαετίες, είναι η κατεξοχήν επιστήμη που θέλει να συνεργάζονται όλοι οι επιστημονικοί κλάδοι, διάφορες μορφές πρόσληψης της αλήθειας ή κατασκευής της πραγματικότητας. Η οικολογία είναι μια επιστήμη που επιβάλλει τη συνεργασία και είναι η κατεξοχήν επιστήμη που θέλει και την αφήγηση, ακόμη και την αφήγηση σε πρώτο πρόσωπο. Γιατί; Από τη στιγμή που ξεκίνησαν τα προβλήματα, η οικολογική κρίση, από τη στιγμή που καταλάβαμε ότι είμαστε ένας και μόνο πλανήτης και τέρμα και ότι αυτός ο πλανήτης χρειάζεται μια φροντίδα, η ολικότητα που απαιτούσε η περιγραφή του πλανήτη, δεν μπορούσε να χωρέσει στα στενά τοιχώματα μιας επιστήμης.
Ο παρατηρητής, αυτός που περιγράφει ένα περιβαλλοντολογικό πρόβλημα, που επισκέπτεται μια περιοχή που συντήκεται, που λιώνει μαζί με το αντικείμενο της παρατήρησής του, είναι απαραίτητο να αφηγηθεί μια ιστορία στο τέλος. Αυτό συμβαίνει με το φαινόμενο του θερμοκηπίου, με την αποδάσωση και με τη φτώχεια στον τρίτο κόσμο, με την ερημοποίηση, με την υπερθέρμανση του πλανήτη, με τη ρύπανση. Αν θέλεις να συνθέσεις τόσο πολύπλοκα φαινόμενα, καλό είναι να είσαι και καλός αφηγητής. Δεν μπορείς να αρχίσεις να περιγράφεις τον Αμαζόνιο, για παράδειγμα, που είναι ο μεγαλύτερος πνεύμονας του πλανήτη, γράφοντας αντικειμενικά με εξισώσεις και μετρήσεις. Είναι πολύ προτιμότερο να περιγράψεις την αίσθηση που σου δίνει ο Αμαζόνιος, όταν προσγειωθείς σ’ αυτόν και μετά να περάσεις στα επιστημονικά θέματα. Άρα πάντα εμένα ήταν το μεράκι μου η λογοτεχνία. Και με τη «Χρυσή Ακτή» νομίζω, έκανα μια στροφή πολύ συγκεκριμένη, καθώς καταρχάς ήταν μια φάση της ζωής μου που αποδεσμεύθηκα από διάφορες υποχρεώσεις του δημοσίου βίου, θα λέγαμε, και κατά δεύτερον το μυθιστόρημα μου επέτρεψε να «μπολιάσω», να βάλω στα επιστημονικά μου ενδιαφέροντα και αρκετή δόση κοινωνικών επιστημών, πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα.

Ποιο ήταν το αρχικό κίνητρο για να γράψετε το βιβλίο σας, «Ο Μεγάλος Αμπάι»;

Είναι ένα μυθιστόρημα που πάντα ήθελα να γράψω: μια περιηγητική οδύσσεια, ένα γεωγραφικό και οικολογικό μυθιστόρημα μαζί, που τα επιστημονικά δεδομένα θα αρθρώνονται με τη μυθοπλασία. Καταρχήν, η δουλειά μου στην Αφρική έχει ξεκινήσει πολλά χρόνια πριν είτε ως εμπειρογνώμονας του ΟΗΕ είτε ως πανεπιστημιακός είτε ως ερευνητής, έχω ζήσει και στο Καμερούν. Η Αφρική είναι κάτι πολύ βαθύ. Ξέρω ότι στην Ελλάδα δεν είχα γραφτεί αφρικανικό μυθιστόρημα. Αυτό είναι ίσως το πρώτο ελληνικό αφρικανικό μυθιστόρημα, όπου ο ήρωας πίσω από το Στρατή, ο κεντρικός ήρωας είναι η Αφρική, ας μου επιτραπεί αυτή μεταφορά. Σε ένα άλλο επίπεδο ο ήρωας είναι ο Γαλάζιος Νείλος.
Με συναρπάζει η ήπειρος αυτή. Πιστεύω ότι είναι η ήπειρος η οποία πήρε το λάθος δρόμο εξαιτίας της βίαιης εισβολής της Δύσης και πιστεύω -το βιβλίο το αναλύει επαρκώς αυτό- ότι οι αφρικανικές φυλές είναι ή ήταν στο παρελθόν καλύτερα, πολύ πιο ειρηνικές, πολύ πιο προσαρμοσμένες στη φύση, πολύ λιγότερο προσβλητικές προς το θείο και πολύ περισσότερο ερωτικές απ’ ότι οποιαδήποτε ευρωπαϊκή κοινωνία θα μπορούσε ποτέ να διανοηθεί. Ήταν φιλειρηνικές κοινωνίες, τουλάχιστον αυτές που εγώ ερεύνησα και έζησα μέχρι πρόσφατα. Το πώς εξελίχθηκαν σε κοινωνίες των εμφυλίων πολέμων, της ακραίας φτώχειας, της περιβαλλοντική υποβάθμισης, είναι ένα τεράστιο ζητούμενο. Είναι και ένα από τα ερεθίσματα για να γραφτεί αυτό το βιβλίο. Ήθελα να αποκαταστήσω σε ένα ιδεολογικό επίπεδο την Αφρική στο βάθρο της. Είναι μια ήπειρος εξαιρετικά συναρπαστική, είναι η πηγή της ανθρώπινης περιπέτειας. Ο άνθρωπος στάθηκε στα πόδια του στις αφρικανικές αβάνες. Μέχρι τώρα, η ανθρωπολογική έρευνα δείχνει ότι οι πρώτοι άνθρωποι στάθηκαν στα πόδια τους στην Αφρική, από εκεί ξεκίνησαν το νομαδικό βίο τους και την περιπέτειά τους και κατακυρίευσαν τη γη. Άρα η Αφρική είναι κάτι πολύ βαθύ, κρατάει τις πεποιθήσεις της, ανθίσταται στη ποδηγέτηση της Δύσης και αν ασπάζεται θρησκείες «εισαγόμενες», οι Αφρικανοί αυτές τις προσαρμόζουν στα δεδομένα τους. Η Αφρική ανθίσταται στον οργανωμένο εκλογικευμένο τρόπο ανάπτυξης, την πορεία ανάπτυξης, που έχει πάρει η Δύση και γι’ αυτό ίσως το διεθνές σύστημα, η παγκοσμιοποίηση την εκδικείται. Δεν μπορεί να προσαρμοστεί στην παγκοσμιοποίηση, κάτι που έκαναν οι Κινέζοι, οι Ιάπωνες, οι Ινδοί, οι Βραζιλιάνοι. Η δυστυχία της Αφρικής είναι ότι ενσωματώθηκε στο παγκόσμιο σύστημα και επίσης το ότι έγινε αντικείμενο πολύ σκληρής αποικιοκρατίας η οποία επαναχάραξε τα σύνορά της.

«...ξαναβλέπω τα πράγματα με το σφαιρικό μάτι της εποχής μου...» υποστηρίζει σε ένα σημείο ο Ευστράτιος Ταταράκης. Πιστεύετε ότι σήμερα έχουμε απολέσει αυτή τη σφαιρικότητα, ολότητα που διαπνέει και τον ανθρωπισμό, αλλά και την ανθρωπιά;

Το όνομα Ταταράκης είναι εύρημα, υπάρχει στη Μήλο κι εγώ είμαι από τη Μήλο. Σαφώς έχουμε χάσει τη σφαιρικότητα. Η σύγχρονη επιστήμη τεμαχίζει διαρκώς το αντικείμενο, ειδικευόμαστε όλο και περισσότερο. Η αλήθεια είναι ότι προς στιγμήν, στα χρόνια του Διαφωτισμού, γιατί γι’ αυτά μιλάμε στο μυθιστόρημα, είμαστε είκοσι χρόνια πριν τη Γαλλική Επανάσταση και τριάντα χρόνια πριν ο Μέγας Ναπολέων φτάσει στην Αίγυπτο με όλη αυτή την πομπή ακαδημαϊκών, Γάλλων σοφών κλπ. Ο Διαφωτισμός έχει ένα αίτημα καθολικότητας, νέου ανθρωπισμού, δικαιωμάτων του ανθρώπου, ίσως υπό αυτό το πρίσμα να μιλάει ο Ταταράκης. Το λέω γιατί καμιά φορά ο ήρωας φτιάχνει τα λόγια του μόνος του, αυτονομείται από το συγγραφέα.

Γιατί επιλέξατε τη συγκεκριμένη εποχή, 1769-1772, για να τοποθετήσετε χρονικά την ιστορία σας;

Τότε συμβαίνουν αυτά τα ιστορικά γεγονότα. Τότε γίνεται η πρώτη μεγάλη εκστρατεία της σύγχρονης εποχής για την ανακάλυψη των πηγών του Νείλου. Δεν την επέλεξα εγώ, με επέλεξε η εποχή. Από το συνολικό επιστημολογικό εύρημα οδηγήθηκα το οποίο είναι ακριβώς αυτό: η σύγκρουση για το τι είναι οι πηγές, είναι ο ουρανός, είναι τα σύννεφα, είναι η φύση όλη; Ή είναι ένα σημείο, ένα πηγάδι; Και κατά συνέπεια τις είναι αυτό που δημιουργεί τους πολιτισμούς; Μπορούμε να τα αποδίδουμε όλα σε ένα και πρωταρχικό αίτιο και μόνο; Δεν μπορούσα παρά να το τοποθετήσω σ’ αυτό το ιστορικό επεισόδιο και νομίζω ότι ήρθε και ταίριαξε πάρα πολύ με τις περιηγητικές στοχεύσεις που είχα.

Η τόσο επιτυχημένη χαρτογράφηση σε ανθρωπογεωγραφικό επίπεδο της μυστηριώδους -για τους Δυτικούς- Αφρικής έχει κι ένα άλλο καίριο αποτέλεσμα: την κατάδειξη της ανοησίας του ρατσισμού. Περιλαμβάνονταν αυτό στις δικές σας προθέσεις;

Όταν πρωτοπήγα στην Αφρική, το 1975-1976, πολύ νέος τότε, στο Καμερούν, το πρώτο πράγμα που με εντυπωσίασε ήταν ο δυτικός ρατσισμός. Οι λευκοί όταν πήγαιναν με μαύρη, έλεγαν «πήγα για κτηνοβασία». Αυτό με είχε εξοργίσει αφάνταστα. Μιλώντας για τη μαύρη Αφρική πάντα, αυτό είναι εξαιρετικά άδικο και δείχνει το κοντόφθαλμο της όρασης για τα πράγματα. Οι αφρικανοί ήταν κοινωνίες αυτάρκεις, πλούσιες κοινωνίες, ιστορικά δεν πείνασε ποτέ η Αφρική, τώρα πεινάει η Αφρική. Δεν είχε ποτέ λιμούς η Αφρική, τώρα έχει. Ταυτόχρονα ήταν κοινωνίες της αισθαντικότητας, της άφεσης στα ένστικτα, ήταν πολύ πιο κοντά στη φύση. Αυτά δεν μπορούσε να τα δει ο λευκός άνθρωπος, το αποτέλεσμα είναι δεν μπορούσε να κατανοήσει και τις βαθύτερες παραδοχές σ’ αυτές τις κοινωνίες. Ήταν κοινωνίες που βασίζονταν στην οικογένεια, στη φυλετική οργάνωση, ανοιχτές κοινωνίες, ταξιδιάρικες. Επίσης, άνθρωποι με διαφορετικά ταλέντα: όλοι οι αφρικανοί, κάτι που δεν ξέρουμε εμείς, έχουν εξαιρετικό ταλέντο στις γλώσσες. Έχουν φωτογραφικό μυαλό σε ό,τι αφορά την εκμάθηση ξένων γλωσσών. Έχω γνωρίσει ανθρώπους που μιλούσα καλά δώδεκα γλώσσες.
Σαφώς το μυθιστόρημα αυτό θέλει να επαναφέρει ένα μήνυμα, αλλά όχι από την εύκολη οδό. Δηλαδή, όχι γενικώς τους σεβόμαστε όλους επειδή είμαστε «καλά παιδιά», αλλά τους δεχόμαστε υπό τον όρο ότι αναγνωρίζουμε τις ποιότητές τους, διαφορετικά δεν θα ήθελαν ούτε οι ίδιοι να τους αποδεχτούμε. Οφείλω να σε σέβομαι, να δέχομαι τις διαφορές σου, αφού σε γνωρίσω και μάθω την ποιότητά σου. Δεν μπορείς να κρίνεις ούτε τα πολιτικά συστήματα μιας άλλης ηπείρου ούτε την ερωτική ηθική ούτε τη θρησκεία με τα δικά σου μέτρα και κριτήρια, γιατί αυτά υποβάλλονται από άλλες πολιτισμικές και φυσικές παραμέτρους.

Τι είναι για σας η Αφρική;

Είναι ένα διαρκές ερωτηματικό. Η εύκολη αποδοχή της γραφικότητας και του οριενταλισμού δεν είναι στους στόχους μου και ούτε στους στόχους του βιβλίου. Αντίθετα, η απόρριψή της είναι ο σκοπός μου. Το ταξίδι, η κοινωνία με τον άλλον, η επικοινωνία είναι εξαιρετικά δύσκολη υπόθεση, θέλει κότσια. Εγώ έτυχε να κάνω τα πρώτα μεγάλα ταξίδια μου σε νεαρή ηλικία, μόνος, αποδέχθηκα τη μοναξιά, ζούσα με τους γηγενείς κατ’ επιλογή μου για να διεισδύσω στην κοινωνία. Αυτό με αντάμειψε, αλλά το κόστος είναι σημαντικά υψηλό σε κινδύνους, μοναξιά και σε διαρκή ερωτήματα. Φαίνεται ότι βασανίστηκα αρκετά τότε, για να βγαίνει αυτό το μυθιστόρημα τώρα αβίαστα και φυσικά, με δουλειά βεβαίως.

Γράφετε: «...Να που η φυσική ιστορία μας διδάσκει το πώς θα ‘πρεπε να βλέπουμε -και να κατασκευάζουμε- την ανθρώπινη...» Πώς θα έπρεπε, λοιπόν, κατά τη γνώμη σας να κατασκευάζουμε την ανθρώπινη ιστορία;

Καταρχήν, θα έπρεπε να τη βλέπουμε ως μη γραμμική. Έχουμε μάθει -στη Δύση τουλάχιστον- να θεωρούμε ότι η Ιστορία είναι μία πορεία προς ένα Τέλος, με «Τ» κεφαλαίο. Η φύση μας διδάσκει το αντίθετο ότι η Ιστορία κινείται σε κύκλους. Οι κύκλοι της γονιμότητας, οι κύκλοι των εποχών, ο κύκλος του νερού, ο χρόνος στη φύση είναι κυκλικός. Στην ανθρώπινη ιστορία είναι γραμμικός. Στην προφορική αφρικανική παράδοση δεν υπάρχει αυτή η γραμμικότητα. Υπάρχει η αφήγηση γύρω από τη φωτιά, η αφήγηση δεν καταλήγει αναγκαστικά κάπου. Υπάρχει έντονη η παρουσία, η σημασία και η έννοια του προγόνου ως οδηγός, καθοδηγητής, αυτό αποκαθιστά μια συνέχεια με τα πράγματα. Η φύση είναι συναρπαστική, κυκλική, εξελίσσεται αν την αφήσουμε, γεννά νέα είδη, εξαφανίζει παλιά από μόνη της, προάγει τις πιο δόκιμες και πιο αισθητικά αποδεκτές μορφές. Μακάρι να ήταν έτσι και η ανθρώπινη ιστορία, αυτό θέλει να πει ο ήρωας στο βιβλίο.


8 comments:

allmylife said...

αγάπησα την Αφρική από την Μπλίξεν...με όπως συνηθίζω συναισθηματική προσέγγιση.
Τώρα θα διαβάσω το βιβλίο που προτείνεις.
Μεγαλώνω βλέπεις...

scalidi said...

Ελένη μου, μόλις έπαιρνα τη Νίνα μας τηλ. σε σταθερό και κινητό, τι σύμπτωση! Εκείνη δεν τη βρήκα για να της μιλήσω, αλλά ήρθες εσύ... Είναι ένα βιβλίο "ταξιδευτικό", θα σε αποζημιώσει...

allmylife said...

μαθαίνω πως η Νίνα είναι πολύ καλά!


το διάστημα αυτό, λείπω από την Αθήνα.


Σε φιλώ.

scalidi said...

Ναι, ναι, μιλήσαμε. Να είσαι καλά. Σου στέλνω τη συμπάθειά μου να σε συντροφεύει όπου κι αν είσαι. Χαίρομαι που επέστρεψες στο μπλογκ σου, είχα ανησυχήσει, όταν διαπίστωσα την απώλεια.

Alexis Stamatis said...

ΜΕΤΑΦΕΡΘΗΚΑΜΕ!

ΤΙ ΚΑΝΕΙ ΕΝΑ ΛΑΘΟΣ ΚΛΙΚ....
Για τεχνικους λόγους που δεν μου δινουν τη δυνατοτητα να μπω στο προηγουμενο μπλογκ, το ιστολογιο μεταφερεται εδω. Το προηγουμενο θα λειτουργει ως αρχείο. Μην αφηνετε σχολια στο προηγουμενο διοτι δεν μπορω να μπω να τα απαντησω.
Αντε κι αλλη φορα να μαθω να παιζω με τα κουμπια!

scalidi said...

καλά ξεμπερδέματα, Αλέξη, πιστεύω ότι όλα θα πάνε κατ' ευχήν στο τέλος

Maria Iribarne said...

Για κάποιο λόγο μου φαίνεται τέλειο βιβλίο για το καλοκαίρι -όχι ως ελαφρύ ανάγνωσμα, μην παρεξηγηθώ - μάλλον ως "χορταστικό" ανάγνωσμα ...κάνει ζέστη, χαλαρώνεις, ξαπλώνεις και αισθάνεσαι τον παλμό της Αφρικής. Δεν ξέρω αν έχω δίκιο ή άδικο, θα φανεί άλλωστε, αφού σκοπεύω να το αγοράσω μόλις ζεστάνει για τα καλά ο καιρός.

scalidi said...

Μαρία, είναι παντός καιρού και "χορταστικό", όπως το λες. Θα συμφωνήσω ότι ενδείκνυται για διακοπές, για να έχει κανείς όλο το χρόνο να το απολαύσει σιγά-σιγά